Autor Thema: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität  (Gelesen 1735 mal)

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,,Böse,,Punkte Nötig ? und wie ? da ich nicht so Gut erklären kann was ich meine versuche ich es mal mit zwei Beispielen. Bei War 40K sammelst du Verderbnis punkte an wenn du zb für Dämonen Arbeitest oder andern schlimme Dinge   Passiren von extrem fremdartig Drogen die Körper und Geist vergifte bis zu sonderbare Ritualen. Das hat verschiedest Nachteile und wenn du Hundert punkte erreichst wirst du NSC oder gehst drauf.  Man zählt also von Unten nach oben bis zu einem grenze wert.  bei der Welt der Dunkelheit (V20) hast du einem Menschlichkeit wert von 0 bis 10 .am Anfang meist  7. Dieser kann sinken wenn du Mordest oder andre schlimme Taten begehst.  Wenn der wer singt können nur noch sehr schlimme Taten weiter noch unten führe zb Diebstahl nicht aber Mord schon.Sinkende Menschlichkeit hat Nachteile so fühle viele NSC das was nicht stimmt. Bei 0 wirst du zum NSC. Es gibt also einen Wert  ,,Gut, von dem  abgezogen wird.    Was von beide Methoden findet ihr besser ? und Warum ? braucht Mann so was überhaupt ? Zu welchen Spielen passt es und zu welchen nicht ? Könnte es auch einen dritt weg geben und wie ?
« Letzte Änderung: 13.01.2017 | 11:01 von Boba Fett »

Offline KhornedBeef

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Re: ,,Böse,, Punkte Nötig ? Und Wie ?
« Antwort #1 am: 13.01.2017 | 10:48 »
Aus gegebenem Anlass: ZWEIHÄNDER, als geistiger Ahn von Warhammer Fantasy, greift Corruption auch auf. Allerdings sammelst du die Punkte jeweils während einer Sitzung, und am Ende würfelst du dagegen. Bei Unterwürfeln erhälst du einen Chaosrang; wenn du von denen 10 hast, bekommst du eine Störung oder Mutation (die man bei bestimmten Niveaus ja auch bei 40k bekommt) und es geht von vorne los. Das SPiel ist zwar relativ freigiebig mit Corruption Points, aber unterm Strich führt das zu einem eher langsamen Verfall, wenn man nicht viel Pech hat.
Delta Green hat, nach Vorbild von Unknown Armies, auch eine Abhärtung gegen Stabilitätsverlust durch Gewalt und Hilflosigkeit. Wenn man so und so viele (3?) Stabilitätsproben gegen die jeweilige Ursache hintereinander bestanden hat, ist man gegen einen ein gewisses Niveau immun.

Die Abhärtung ist je nach Setting extrem praktisch, damit der Navy Seal der Gruppe nicht bei jeder Leiche stundenlang katatonisch wird, gute Mechanik. Au0erdem wird das toll umgemünzt: Wenn ich mich recht erinnere, soll der Charakter auch aus dem Spiel genommen werden, wenn er sich an eine Art von Schrecken zu sehr gewöhnt hat. D.h. wenn du so abgestumpft gegenüber Gewalt bist, wirst du de facto zum Psychopathen und bist langfristig nicht mehr als SC geeignet...sehr Cthulhu-mäßig.

Das mit den Störungen finde ich rollenspieltechnisch natürlich schöner als "Korruption-Hitpoints". Ich sehe aber auch, dass das bei Black Crusade spannend gelöst ist.

Edit: Jetzt habe ich die Frage nicht beantwortet...
Also, brauchen ist so eine Sache. Nur mit sich aufaddierenden Mutation kommt man auch zurecht, in den meisten Settings führt das ja irgendwann zu "Charaktertod durch Mistgabelmob".
ZU den beiden "gegenläufigen" Mechaniken: Das ist ja mathematisch völlig wurst. Aber: Thematisch macht das Sinn bei deinen Beispielen.
Die Vampire der WoD klammern sich an die Menschlichkeit, die ihnen verbleibt, es natürlicherweise die Geschichte des Verlusts. Alte Vampire gelten ja auch als eher unterkühlt, oder?
In Warhammer wird Chaos ja immer mit so einer mehrfachen Natur dargestellt. Einerseits ist es eine moralische Korruption, die auch die Menschlichkeit verdrängt. DIe Viele Anhänger des Chaos aber würden es eher als eine Befreiung aus der neurotischen Zwangsjacke des Imperiums verstehen, eine Rückkehr zum natürlichen Zustand. Die Kottuption mist den Fortschritt hin zu einem greifbaren Ziel. Und andererseits wird Chaos ja auch als physische Verseuchung behandelt, wie radioaktive Strahlung. Auch in dieser Hinsicht macht ein steigender "Geigerzähler" Sinn.
Edit2: Ach ja, Black Crusade: Da ist deine Corruption zweischneidig: Einerseits misst sie, wie Chaos dich verändert und sein Griff um deinen Körper sich verstärkt. Andererseits misst sie auch das Fließen von Warpenergie durch dich und verstärkt Psikräfte
« Letzte Änderung: 13.01.2017 | 11:00 von KhornedBeef »
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Offline Boba Fett

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #2 am: 13.01.2017 | 11:01 »
Ich habe mal den Thementitel angepasst.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline ArneBab

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #3 am: 14.01.2017 | 11:50 »
Ich finde Korruptionsregeln/… toll, finde aber bei Vampire die Menschlichkeit durch die Pfade leider zu sehr ausgehebelt. Solche Regeln sind ein Weg, ein zentrales Thema im Spiel zu definieren, es muss allerdings so gemacht sein, dass es auch wirklich unterstützt, wie die Spiele praktisch gespielt werden. Bei Vampire ging das mMn schief (und die Pfade wurden nötig), weil die Regeln langsam verfallende Vampire zeigen während viele Spielrunden coole mächtige Vampire spielen wollten.

Ähnliches gilt bei Cthulhu: Wenn Runden damit lange Kampagnen mit den gleichen Charakteren spielen wollen, dürfen die Charaktere nicht zu schnell wahnsinnig werden.

Witchcraft hat auch Abhärtung durch geistigen Schaden.

Für das EWS planen wir, dass Spielerinnen und Spieler schwere Wunden durch einen Nachteil und einen Vorteil ersetzen können: Wo sie langfristig behindert werden und wie sie ihre Verletzungen überwinden konnten. Es geht weiter (die schwere Wunde ist weg und mit ihr Probenabzüge, die den Char vermutlich handlungsunfähig machten), aber es gibt Konsequenzen — ohne dass sich die Gesamtstärke des Chars ändert.
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Offline Issi

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #4 am: 15.01.2017 | 14:23 »
Ich spiele ein System indem Punkte für gute Taten vergeben werden. Göttliche Gnade. Kurz GG. Damit kann man dann z.B. Gebete an die Götter richten, quasi als Gebets-Einsatz (Würfelbonus).
Wenn man etwas Böses tut, dann kann man diese Punkte natürlich auch wieder verlieren.
Bis die Göttliche Gnade auf Null ist. Dann ist der Götter Bonus quasi weg.
Meine Idee: Aber bei Null muß es ja nicht stehen bleiben. Wenn man trotzdem weiter böse Dinge tut, geht das dann weiter ins Minus. Also hat man dann -1 Göttliche Gnade,= +1 Dämonische Gunst. (DG)
Wenn man dann quasi mit  +4 DG ein Gebet an die "Götter" richtet, dann kann es sein , dass es von den falschen Göttern (Dämonen)erhört wird. Auch senkt es die Widerstandskraft gegen die Beeinflussung (Zauber) durch die dunkle Seite der Macht. Und wenn ein guter Charakter für einen bösen Charakter betet (z.B. um ihn zu heilen), dann wird die Dämonische Gunst des Hilfsbedürftigen von der Göttlichen Gnade des Betenden abgezogen.

Als Schaubild:

Böse Taten gibt Dämonische Gunst (DG) <..........+10 +9 +8 +7 +6 +5 +4 +3 +2 +1 0 +1 +2 +3 +4 +5 +6 +7 +8 +9 +10...... >Göttliche Gnade (GG)durch Guten Taten

Dann bleibt die Frage was gut und was böse ist.
Ganz pauschal würde ich:  rein eigennützige Taten die Leib und Leben von "Unschuldigen" zerstören als Böse bezeichnen
und selbstlose Taten die Leib und Leben von "Unschuldigen"retten als Gut. ;)

Aber natürlich muß man sich die jeweilge Situation immer genau anschauen um da richtig zu entscheiden.

Ps. Selbstverfreilich kann man auch die Dämonische Gunst durch gute Taten wieder abbbauen.-Richtung GG
« Letzte Änderung: 15.01.2017 | 15:14 von Issi »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #5 am: 15.01.2017 | 14:36 »
Gute Taten oder den Göttern gefällige Taten?

Sind die Lichtgötter Nahuatlans wirklich gut oder die Dheis-Albei?
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Offline Issi

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #6 am: 15.01.2017 | 14:41 »
Zitat
Gute Taten oder den Göttern gefällige Taten?

Sind die Lichtgötter Nahuatlans wirklich gut oder die Dheis-Albei?

Berechtigte Frage.
Das liegt tatsächlich im Auge des Betrachters bzw. der jeweilgen Spielrunde.
Ich würde deshalb Göttliche Gnade tatsächlich Glaubens-unabhängig verteilen, rein nach guten Taten, ebenso die DG bei bösen.
Und das macht sicher jede Runde anders.

Sicher gibt es auch die Möglichkeit nur die guten Taten zu belohnen, ohne die bösen zu bestrafen. Oder umgekehrt nur die bösen zu bestrafen ohne die guten zu belohnen.
Aber nach meiner Logik zumindest, ist das Böse die Kehrseite einer Medaille, nämlich des Guten. Denn ohne Licht gibt es keinen Schatten.
Es muß mMn. Beides vorhanden sein. (Ganz unanhängig vom praktizierten Glauben)Damit das Sinn ergibt.
« Letzte Änderung: 15.01.2017 | 15:03 von Issi »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #7 am: 15.01.2017 | 15:13 »
Ich würde Göttliche Gunst nach der Gottheit gefällige Taten verteilen...

Ansonsten wird es problematisch zu erklären warum Götter - Dämonen verpflichtet sind Gaben zu gewähren.

Das Gute in einer Welt muss nicht von den Göttern kommen, ggf. ist es ein rein Menschliches Attribut.

Ein Larani Priester der Agrik Karma bekommt sollte aber mal ins Nachdenken kommen.
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Offline Issi

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #8 am: 15.01.2017 | 15:18 »
Zitat
Ich würde Göttliche Gunst nach der Gottheit gefällige Taten verteilen...

Ansonsten wird es problematisch zu erklären warum Götter - Dämonen verpflichtet sind Gaben zu gewähren.
Könntest Du das Problem, das Du siehst, konkretisieren?
Vielleicht an einem Beispiel?


Ich weiß nämlich nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe. Aus meiner Sicht gewären die Götter ja nur einem Menschen bzw. Abenteurer ihre Gaben.
« Letzte Änderung: 15.01.2017 | 15:45 von Issi »

Eulenspiegel

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #9 am: 15.01.2017 | 15:47 »
Angenommen die Gottheit steht dafür, dass Menschen durch Lug und Trug weiterkommen sollen und durch Gerissenheit Erfolg erlangen sollen. Quasi Phex aus DSA.

Jetzt begeht ein Mensch eine gute Tat, indem er Leuten hilft. Und zwar hilft er ihnen nicht mittels Lug & Trug oder Gerissenheit, sondern auf andere Weise.
Wieso sollte die Gottheit dieser Person jetzt eine Gunst gewähren?

Oder andersrum: Ein Betrüger schafft es, den Grafen um einen Großteil seines Vermögens zu bringen. Eigentlich handelt die Person dadurch ja im Sinne seiner Gottheit: Durch Lug&Trug sowie Gerissenheit Reichtum erlangt.
Andererseits ist es auch eine egoistische Tat, durch die eine andere Person (der Graf) zu Schaden kam. Also gewährt der Gott dem Betrüger jetzt weniger Gaben, obwohl er im Sinne der Gottheit gehandelt hat.

Offline KhornedBeef

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #10 am: 15.01.2017 | 15:52 »
Ich finde Korruptionsregeln/… toll, finde aber bei Vampire die Menschlichkeit durch die Pfade leider zu sehr ausgehebelt. Solche Regeln sind ein Weg, ein zentrales Thema im Spiel zu definieren, es muss allerdings so gemacht sein, dass es auch wirklich unterstützt, wie die Spiele praktisch gespielt werden. Bei Vampire ging das mMn schief (und die Pfade wurden nötig), weil die Regeln langsam verfallende Vampire zeigen während viele Spielrunden coole mächtige Vampire spielen wollten.

Ähnliches gilt bei Cthulhu: Wenn Runden damit lange Kampagnen mit den gleichen Charakteren spielen wollen, dürfen die Charaktere nicht zu schnell wahnsinnig werden.

Witchcraft hat auch Abhärtung durch geistigen Schaden.

Für das EWS planen wir, dass Spielerinnen und Spieler schwere Wunden durch einen Nachteil und einen Vorteil ersetzen können: Wo sie langfristig behindert werden und wie sie ihre Verletzungen überwinden konnten. Es geht weiter (die schwere Wunde ist weg und mit ihr Probenabzüge, die den Char vermutlich handlungsunfähig machten), aber es gibt Konsequenzen — ohne dass sich die Gesamtstärke des Chars ändert.
Den letzten Gedanken finde ich besonders gut, das ging mir ähnlich auch neulich durch den Kopf. In Systemen, wo man permantene Nachteile eher flott sammelt, würde ich meine spieler auch zu Kreativität anspornen, dass nicht nur als Rollenspielgelegenheit, sondern daraus heraus auch manchmal als Vorteil zu nutzen. Klassisches Beispiel: Auge kaputt, Augenklappe. Ja, Abzüge auf Fernkampf oder so sin ok. Aber ein Bonus auf Einschüchtern, ab und zu, auch.
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Offline Issi

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #11 am: 15.01.2017 | 15:58 »
Zitat
Angenommen die Gottheit steht dafür, dass Menschen durch Lug und Trug weiterkommen sollen und durch Gerissenheit Erfolg erlangen sollen. Quasi Phex aus DSA.
Ja sowas Ähnliches kam mir auch in den Sinn. Ein korrupter Gott quasi.
Vielleicht müsste man die Punkte dann je nach System umtaufen z.B.  in "Schattendiener" und "Lichtdiener" -Punkte.
Es gibt bestimmt noch bessere Namen.
Oder man führt als drittes noch "Zwielichtdiener" ein. Dann hätte man wieder die drei klassischen Bereiche-weiß, grau und schwarz.

Man müsste halt bei jedem Gott oder Dämon  festlegen, zu welchem der drei Bereiche er gehört. Und was an Taten und Moral in die jeweiligen Bereiche fällt.

Als Idee: Licht und Schatten Punkte könnten sich gegenseitig negieren, während die Zwielicht Punkte unangetastet bleiben.
« Letzte Änderung: 15.01.2017 | 16:18 von Issi »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #12 am: 15.01.2017 | 16:03 »
Ravana

Den Rakshasa König von Lanka

Der sich durch seine "Buß"/ Askese Riten soviel GG verdient hatte das Brahma ihm einen Gefallen gewähren musste. Nämlich nicht von Dämonen oder Göttern verletzt werden zu können.

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #13 am: 15.01.2017 | 16:13 »
Zitat
Der sich durch seine "Buß"/ Askese Riten soviel GG verdient hatte das Brahma ihm einen Gefallen gewähren musste. Nämlich nicht von Dämonen oder Göttern verletzt werden zu können.
Ok das ist ein ziemliches Special würde ich sagen.
- Immunität gegen Götter und Dämonen - ist ja schon fast gottgleich.
Damit wäre die Figur bei mir kein SC mehr, sondern im wahrsten Sinne des Wortes jenseits von Gut Böse. :D


Offline KhornedBeef

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #14 am: 15.01.2017 | 16:16 »
Kann nicht von Göttern oder Dämonen verletzt werden? Das ist nicht gottgleich, das ist eine Queste (für die vermutlich Sterblichen SCs).
 ;)
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Offline ArneBab

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #15 am: 15.01.2017 | 16:46 »
Den letzten Gedanken finde ich besonders gut, das ging mir ähnlich auch neulich durch den Kopf. In Systemen, wo man permantene Nachteile eher flott sammelt, würde ich meine spieler auch zu Kreativität anspornen, dass nicht nur als Rollenspielgelegenheit, sondern daraus heraus auch manchmal als Vorteil zu nutzen. Klassisches Beispiel: Auge kaputt, Augenklappe. Ja, Abzüge auf Fernkampf oder so sin ok. Aber ein Bonus auf Einschüchtern, ab und zu, auch.
Freut mich ☺

Bei mir kam die Idee ursprünglich daher, dass ich Situationen minimieren will, in denen die effektive Stärke einzelner Charaktere durch in-play Situationen sinkt — also das Gleichgewicht zwischen den SCs verschoben wird. Gleichzeitig will ich aber langfristige Konsequenzen. Im Endeffekt verschiebt man dabei Punkte.

Spannenderweise ist damit der schnellste Weg, richtig stark zu werden, richtig viele Nachteile anzusammeln und durch die Kompensation dafür stärker zu werden. Was schön repräsentiert, dass in Geschichten die wirklich Mächtigen oft einen gewaltigen Knacks haben. Und eher über ihre angesammelten Schwächen stolpern als darüber, dass jemand anders doch besser ist.
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Offline KhornedBeef

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #16 am: 15.01.2017 | 16:52 »
Freut mich ☺

Bei mir kam die Idee ursprünglich daher, dass ich Situationen minimieren will, in denen die effektive Stärke einzelner Charaktere durch in-play Situationen sinkt — also das Gleichgewicht zwischen den SCs verschoben wird. Gleichzeitig will ich aber langfristige Konsequenzen. Im Endeffekt verschiebt man dabei Punkte.

Spannenderweise ist damit der schnellste Weg, richtig stark zu werden, richtig viele Nachteile anzusammeln und durch die Kompensation dafür stärker zu werden. Was schön repräsentiert, dass in Geschichten die wirklich Mächtigen oft einen gewaltigen Knacks haben. Und eher über ihre angesammelten Schwächen stolpern als darüber, dass jemand anders doch besser ist.
Schön zuende gedacht :) jetzt bräuchte es nur noch ein gute Umsetzung, also weniger beliebig als z.B. Fate-Aspekte.
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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #17 am: 15.01.2017 | 16:58 »

- Immunität gegen Götter und Dämonen - ist ja schon fast gottgleich.
Damit wäre die Figur bei mir kein SC mehr, sondern im wahrsten Sinne des Wortes jenseits von Gut Böse. :D
:engelteufel: :engelteufel: :engelteufel:

@Issi

Ravana war der König der Rakshasa (Hinuduistische Dämonenspezies) von Lanka

https://de.wikipedia.org/wiki/Brahma

Kann nicht von Göttern oder Dämonen verletzt werden? Das ist nicht gottgleich, das ist eine Queste (für die vermutlich Sterblichen SCs).
 ;)
Ich gehe davon aus
Rama, Lakshma und Hanuman haben das Problem dauerhaft gelöst
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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #18 am: 15.01.2017 | 17:15 »
Wir haben in unserer Ars-Magica-Runde eine Fertigkeit namens "Occult Theory" - das ist aber keine normale Fertigkeit, sondern besteht aus genauem Wissen über Dämonen, Fähigkeiten, Dämonen zu beschwören etc. Nebenher zeigt sie natürlich auch noch an, wie verwickelt man in solchen Dämonenkram ist. Erwerben kann man sie auf verschiedene Weise (Nachteile, Dämonenpakte etc.), und jedes Mal, wenn man drauf würfelt, bekommt man sofort einen XP in der Fertigkeit.

Das hat den immensen Vorteil, dass ich bei Bedarf meine Spieler mit XP bedrohen kann - "du könntest jetzt auf deine Fertigkeit würfeln... du kriegst auch einen XP." Die Entscheidung, ob oder ob nicht liegt aber bei den Spielern.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Supersöldner

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Re: Diskussion: Moral, Menschlichkeit, geistige Stabilität
« Antwort #19 am: 15.01.2017 | 17:45 »
die Götter/Dämonen Debatte geht ziemlich weit weg von Thema.

Offline ArneBab

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