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Kampfsystem - AT&PA bäh, wieso?

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YY:

--- Zitat von: Auribiel am 18.06.2017 | 19:26 ---Hier würde mich die Gestaltung eines Hybrids wirklich interessieren. Oder die Ausgestaltung des Wechsels zwischen Vogelperspektive und Charaktersicht.

--- Ende Zitat ---

Zunächst zur Verdeutlichung:
Unter Vogelperspektive verstehe ich, dass die Schlacht komplett simuliert wird. Jede Einheit wird regeltechnisch abgebildet und am Ende kommt ein Ergebnis raus, das von den Rahmenbedingungen abhängt (und je nach System mehr oder weniger Glückssache ist).
Meist können die Charaktere hier nur großen Einfluss haben, wenn sie in irgendeiner Form an der Führung beteiligt sind.
Sind sie "nur" Befehlsempfänger, müssten sie schon überlebensgroß sein, damit sich ihr Einwirken großartig bemerkbar macht - und in dem Moment muss man sich fragen, ob man sich nicht doch auf die Charaktere und ggf. ähnlich mächtige Gegenspieler konzentriert, weil die normalen Einheiten relativ unwichtig sind.


In der extremsten Form der Charaktersicht wird der ganze Schlachtverlauf festgelegt und die Charaktere sind den Ereignissen aus ihrer Froschperspektive ohne großen Einfluss ausgesetzt.
Das wird aber meiner Erfahrung nach eher selten gemacht.

Die Regel sind Hybriden, in denen auf der einen Seite die Kommandoebene verkürzt betrachtet wird, indem der Kommandeur dafür würfelt und die Charaktere - so sie nicht in der Führung sind - eine Reihe von regeltechnisch meist auch verkürzt dargestellten Scharmützeln austragen, deren Ausgang dann Boni oder Mali für den Kommandeur liefert. Manchmal beeinflusst sich das auch wechselseitig: Ein guter Kommandeur bringt seine Truppen nicht in aussichtslose Situatioenn und wenn die sich wiederholt durchsetzen, hat es der Kommandeur immer leichter, so weiter zu machen.

Hier erfolgt also eigentlich kein richtiger Wechsel zwischen den Perspektiven; sie laufen parallel und können sich wie gesagt gegenseitig beeinflussen.


Der kleine Nachteil aus simulationistischer Sicht ist der, dass die Charaktere bei diesen Hybriden übermäßigen Einfluss haben - wenn es für die Charaktere gut läuft, läuft die ganze Schlacht gut und umgekehrt.
Je nach Ausmaß und davon abhängig, wer und was die Charaktere sind, kann das durchaus plausibel sein, für eher bodenständige Charaktere und große Schlachten ist es mMn aber etwas gewöhnungsbedürftig.


Man kann auch das reguläre Kampfsystem beibehalten und lediglich eine strategische Ebene drübersetzen - dann agieren die Charaktere immer im normalen Kampfsystem, wenn sie betroffen sind und die anderen Einheiten auf strategischer Ebene.
So hat z.B. früher bei Battletech die Operation Genda funktioniert: Die Con-Leitung hat die strategische Ebene betrieben und sich ergebende Gefechtsaufstellungen auf einer großen Tafel ausgehängt. Die betroffenen Einheiten haben das dann ausgetragen und das Ergebnis an die Führung gemeldet. Einige Leute von der Führung sind dann auch rumgegangen und haben versucht rauszufinden, wie bestimmte Gefechte gerade laufen, um den fog of war am Strategie-Tisch etwas zu reduzieren.
Aber es war halt Battletech, was bedeutet, dass man i.d.R. nach anfänglichem Leerlauf ein Gefecht fertig gespielt hat und ein zweites anfangen konnte, bevor der Con zu Ende war...

Wir sind da mal mit einem schweren Verband aufgelaufen, der aufgrund seiner Zusammenstellung schnell auf strategischer Ebene Wellen geschlagen hat (unsere Seite: Muahahahaha. Gegenseite: Alder was?!?) und das Ende vom Lied war, dass der Gegner völlig überreagiert und uns mit allen verfügbaren Einheiten zugeschmissen hat.
Unterm Strich war das toll, weil wir damit unserer Seite extrem viel strategische Bewegungsfreiheit rausgeholt haben, aber wir waren eben auch zwei Tage bis zum zeitbedingten Abbruch durchgehend mit unserem ersten Gefecht beschäftigt, weil ständig Gegner nachgerückt sind.

Kurz: Das kann man machen, muss man aber schon wollen...das ist in Sachen Zeit- und Arbeitsaufwand das Niveau der DSA-Aktion mit dem Ritter.
Wer da Spaß dran hat, kann das als Kampagnenabschluss o.Ä. aufziehen, aber da müssen wirklich alle Spieler voll dahinter stehen, sonst ist das reine Quälerei.




Jetzt haben wir aber noch nicht vom Rein- oder Rauszoomen gesprochen, denn bei allem, was bisher geschrieben wurde, gibt es nur eine Zoomstufe für die jeweilige Perspektive.
Im Grunde bräuchte man mindestens drei Zoomstufen (und mehr wären schon wieder zu fummelig):

Auf höchster Zoomstufe wird das normale Kampfsystem verwendet: X Charaktere kämpfen gegen Y Gegner und fertig. Der Kommandeur agiert nicht auf dieser Zoomstufe, jedenfalls nicht in seiner eigentlichen Funktion. Wenn er angegriffen wird, kann man dafür natürlich auch so weit reinzoomen.

Die mittlere Zoomstufe fasst mindestens die Gegner zu Einheiten zusammen. Eventuell werden auch die Charaktere hier schon in irgendeiner Form umgerechnet, aber meiner Erfahrung nach funktioniert es ganz gut, wenn nur die Gegner sich verändern (weil man dann parallel Einzelgegner und Einheiten behandeln kann). Das wäre also die Baustelle für die Hordenregeln von Deathwatch oder modifizierte Schwarmregeln.
Auf dieser Stufe kann ich auch NSC-Einheiten gegeneinander antreten lassen, um den Schlachtverlauf zu simulieren - das ist aber je nach Regelsystem ein ziemlicher Zeitfresser.


Eine Zoomstufe höher wäre dann "traditionell" die Gesamtperspektive. Hier arbeiten viele Massenkampfsysteme mit extremen Vereinfachungen und Verkürzungen: Es wird alles in einen großen Topf geworfen und dann entscheiden wenige oder gar ein einziger Wurf über den Ausgang.
Auf dieser Zoomstufe tauchen die Charaktere in der Regel nicht mehr auf und die Auswirkungen der Schlacht auf sie werden dann "nur" z.B. mittels einer Tabelle bestimmt.
Hier wäre es mMn angebracht, nicht ganz so weit rauszuzoomen und lediglich eine weitere Zusammenfassungsebene zu basteln.

Dann werden von größter zu mittlerer Zoomstufe (NSC-)Einzelpersonen zu Einheiten und eine Stufe höher Einheiten zu Großverbänden.
Damit habe ich den Vorteil, dass ich die Schlachtbereiche ohne SC-Beteiligung komplett zusammenfassen und recht flott abhandeln kann, während ich bei den SCs meistens auf mittlerer Ebene unterwegs bin und noch weiter reinzoomen kann.
Idealerweise folgen die zwei rausgezoomten Stufen sehr ähnlichen Regeln wie der Kampf zwischen Einzelpersonen, dann kann man da nahtlos und ohne großes Rechnen wechseln.

Ich bastele z.B. gerade spaßeshalber ein abstraktes Kampfmodul für Systeme ohne Massenkampfregeln und mit eher suboptimalen Kampfregeln, mit dessen Hilfe man die größte und die mittlere Zoomstufe einheitlich abhandeln kann (ist allerdings hauptsächlich auf den Feuerkampf ausgerichtet). Dabei wird auf mittlerer Zoomstufe mit Bonuserfolgen für Einheiten je nach in einer Runde verbliebener effektiver Stärke gearbeitet. D.h. man kann mit Einzelcharakteren durchaus eine Einheit aufreiben; dabei ist aber unerlässlich, die konstant unter Feuer zu halten. Sobald die Einheit sich mal halbwegs sortiert hat und ungestört agieren kann, hat man als Einzelner ein echtes Problem.

Theoretisch könnte ich da noch eine gleichgeartete Zoomstufe draufsetzen; dann wandert der Effekt eine Stufe höher und für Einheiten gegen Großverbände gilt das, was untendrunter für Charaktere gegen Einheiten gilt. Damit kann man dann theoretisch ebenfalls den Kampf einiger weniger gegen einen Großverband abbilden, aber die werden dann eben ziemlich chancenlos umgemoscht, sofern da nicht ein extremer Unterschied in Fähigkeiten und Ausrüstung besteht, der je nach Setting nicht zustande kommen wird.
Wird man also in der Regel nicht machen, weil so eine Zusammenfassung schlicht sinnlos ist.
Man nutzt ja auch andere Massenkampfregeln nur dann, wenn auf beiden Seiten ein Minimum an Masse vorhanden ist  ;)


Jetzt habe ich so gut wie nichts über konkrete Regeln geschrieben.
Mein bevorzugter Ansatz ist aber rausgekommen: Ich würde die Regeln auf jeder Zoomstufe möglichst gleich lassen wollen und für die zu Einheiten zusammengefassten Gegnern an passender Stelle Boni bzw. Mali vergeben.
Das kann man mit dieser Methode aber erst dann sinnvoll angehen, wenn das Fundament steht, also das reguläre Kampfsystem. Solange du da noch am Basteln bist, bringt es dir nichts, schon auf die anderen Zoomstufen zu schielen.
Nur wenn das Kampfsystem sehr abstrakt und/oder verkürzend ist, kann man das von Anfang an ganzheitlich erstellen.

Auribiel:

--- Zitat von: YY am 19.06.2017 | 14:42 ---Zunächst zur Verdeutlichung:
Unter Vogelperspektive verstehe ich, dass die Schlacht komplett simuliert wird. Jede Einheit wird regeltechnisch abgebildet und am Ende kommt ein Ergebnis raus, das von den Rahmenbedingungen abhängt (und je nach System mehr oder weniger Glückssache ist).
Meist können die Charaktere hier nur großen Einfluss haben, wenn sie in irgendeiner Form an der Führung beteiligt sind.
Sind sie "nur" Befehlsempfänger, müssten sie schon überlebensgroß sein, damit sich ihr Einwirken großartig bemerkbar macht - und in dem Moment muss man sich fragen, ob man sich nicht doch auf die Charaktere und ggf. ähnlich mächtige Gegenspieler konzentriert, weil die normalen Einheiten relativ unwichtig sind.

...

Die Regel sind Hybriden, in denen auf der einen Seite die Kommandoebene verkürzt betrachtet wird, indem der Kommandeur dafür würfelt und die Charaktere - so sie nicht in der Führung sind - eine Reihe von regeltechnisch meist auch verkürzt dargestellten Scharmützeln austragen, deren Ausgang dann Boni oder Mali für den Kommandeur liefert. Manchmal beeinflusst sich das auch wechselseitig: Ein guter Kommandeur bringt seine Truppen nicht in aussichtslose Situatioenn und wenn die sich wiederholt durchsetzen, hat es der Kommandeur immer leichter, so weiter zu machen.

Hier erfolgt also eigentlich kein richtiger Wechsel zwischen den Perspektiven; sie laufen parallel und können sich wie gesagt gegenseitig beeinflussen.
--- Ende Zitat ---

Mein Problem momentan ist, dass ich in letzter Zeit fast nur zweier-RPG betreibe - und da ist es kein Problem, zwischen Chars jederzeit hin und her zu wechseln, also gleichzeitig den Feldherrenhügel zu bespielen und trotzdem dann an die Chars ranzuzoomen und zu schauen, was denn "unten" im Getümmel gerade ein einzelnes Trüppchen so treibt. (Quasi: Während oben die Feldherrin Befehle gibt, wuselt unten der Neffe mit seinen Elefantentrupps rum und sorgt für Verwüstung in ihrem Sinne...).

Im klassischen RPG müsste ich mich/die Spieler sich entscheiden, ob die SCs oben auf dem Feldherrenhügel stehen oder ob sie unten ihre Scharmützen führen wollen. Würde ich dann wohl von der Vorliebe der Spieler abhängig machen. Den Hybriden mit Regeln abzudecken würde meinem Design-Wunsch widersprechen, alles mit gleichen Regeln abzuhandeln. (Ausnahme siehe unten: Ich schaffe es doch, das mit Unterstützenden Würfen abzuhandeln).




--- Zitat ---Man kann auch das reguläre Kampfsystem beibehalten und lediglich eine strategische Ebene drübersetzen - dann agieren die Charaktere immer im normalen Kampfsystem, wenn sie betroffen sind und die anderen Einheiten auf strategischer Ebene.
So hat z.B. früher bei Battletech die Operation Genda funktioniert: Die Con-Leitung hat die strategische Ebene betrieben und sich ergebende Gefechtsaufstellungen auf einer großen Tafel ausgehängt. Die betroffenen Einheiten haben das dann ausgetragen und das Ergebnis an die Führung gemeldet. Einige Leute von der Führung sind dann auch rumgegangen und haben versucht rauszufinden, wie bestimmte Gefechte gerade laufen, um den fog of war am Strategie-Tisch etwas zu reduzieren.
Aber es war halt Battletech, was bedeutet, dass man i.d.R. nach anfänglichem Leerlauf ein Gefecht fertig gespielt hat und ein zweites anfangen konnte, bevor der Con zu Ende war...

Wir sind da mal mit einem schweren Verband aufgelaufen, der aufgrund seiner Zusammenstellung schnell auf strategischer Ebene Wellen geschlagen hat (unsere Seite: Muahahahaha. Gegenseite: Alder was?!?) und das Ende vom Lied war, dass der Gegner völlig überreagiert und uns mit allen verfügbaren Einheiten zugeschmissen hat.
Unterm Strich war das toll, weil wir damit unserer Seite extrem viel strategische Bewegungsfreiheit rausgeholt haben, aber wir waren eben auch zwei Tage bis zum zeitbedingten Abbruch durchgehend mit unserem ersten Gefecht beschäftigt, weil ständig Gegner nachgerückt sind.

Kurz: Das kann man machen, muss man aber schon wollen...das ist in Sachen Zeit- und Arbeitsaufwand das Niveau der DSA-Aktion mit dem Ritter.
Wer da Spaß dran hat, kann das als Kampagnenabschluss o.Ä. aufziehen, aber da müssen wirklich alle Spieler voll dahinter stehen, sonst ist das reine Quälerei.
--- Ende Zitat ---

Das hört sich für ein MPA (war es doch?) sehr sinnvoll an. Bei einer heimischen Gruppe würde ich das ungern machen wollen, weil die Conleitung aus einer Person besteht (mir) und die keine Ahnung von ordentlicher Taktik hat.  ~;D
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)(Schon so lange her, dass ich mich nicht mal mehr an den Namen der Mechs erinnern kann, hab allerdings - ohne große Ahnung vom System - im Alleingang die Mechs zweier Mitspieler geschrottet im Spiel 1 vs. 2, weil ich ihnen die Cockpits und damit Piloten weggeschossen habe - bei mehr als einer Partie. Mein Forenname dort war allerdings vorher schon "Ausgeburt der Hölle", nachdem ich beim Kniffelturnier mit dem letzten Wurf in der letzten Partie den Kniffel gewürfelt habe - und meine voreilig verkündete Niederlage revidiert werden musste  >;D).


--- Zitat ---Jetzt haben wir aber noch nicht vom Rein- oder Rauszoomen gesprochen, denn bei allem, was bisher geschrieben wurde, gibt es nur eine Zoomstufe für die jeweilige Perspektive.
Im Grunde bräuchte man mindestens drei Zoomstufen (und mehr wären schon wieder zu fummelig):

Auf höchster Zoomstufe wird das normale Kampfsystem verwendet: X Charaktere kämpfen gegen Y Gegner und fertig....

Die mittlere Zoomstufe fasst mindestens die Gegner zu Einheiten zusammen. ...

Eine Zoomstufe höher wäre dann "traditionell" die Gesamtperspektive. ...

Dann werden von größter zu mittlerer Zoomstufe (NSC-)Einzelpersonen zu Einheiten und eine Stufe höher Einheiten zu Großverbänden.
Damit habe ich den Vorteil, dass ich die Schlachtbereiche ohne SC-Beteiligung komplett zusammenfassen und recht flott abhandeln kann, während ich bei den SCs meistens auf mittlerer Ebene unterwegs bin und noch weiter reinzoomen kann.
Idealerweise folgen die zwei rausgezoomten Stufen sehr ähnlichen Regeln wie der Kampf zwischen Einzelpersonen, dann kann man da nahtlos und ohne großes Rechnen wechseln.
--- Ende Zitat ---

Uff, das war sehr umfassend und sehr interessant.

Die höchste Zoomstufe steht im Moment ja schon - jeder SC/NSC wird betrachtet.
Bei der mittleren könnte ich dann ggf. doch unterstützende Würfe mit reinnehmen (aber das würde ich mir gerne schenken - außer jeder SC führt seinen eigenen Truppenverband an).
Und bei der niedrigsten (?) wären mir die SCs auf dem Feldherrenhügel lieb (oder ich muss ihnen die NSCs der eigenen Seite in die Hand drücken und sie mit diesen Würfeln lassen).





--- Zitat ---Jetzt habe ich so gut wie nichts über konkrete Regeln geschrieben.
Mein bevorzugter Ansatz ist aber rausgekommen: Ich würde die Regeln auf jeder Zoomstufe möglichst gleich lassen wollen und für die zu Einheiten zusammengefassten Gegnern an passender Stelle Boni bzw. Mali vergeben.
Das kann man mit dieser Methode aber erst dann sinnvoll angehen, wenn das Fundament steht, also das reguläre Kampfsystem. Solange du da noch am Basteln bist, bringt es dir nichts, schon auf die anderen Zoomstufen zu schielen.
Nur wenn das Kampfsystem sehr abstrakt und/oder verkürzend ist, kann man das von Anfang an ganzheitlich erstellen.

--- Ende Zitat ---

Mir raucht mittlerweile der Kopf.  ;D
Aber mir ist auch vieles klarer geworden. Ich freu mich schon drauf, wenn ich morgen/übermorgen wieder richtig fit bin und das weiter austesten und -formulieren kann.


Großen Dank einmal mehr für die guten Ausführungen!  :d

YY:

--- Zitat von: Auribiel am 21.06.2017 | 01:00 ---Im klassischen RPG müsste ich mich/die Spieler sich entscheiden, ob die SCs oben auf dem Feldherrenhügel stehen oder ob sie unten ihre Scharmützen führen wollen. Würde ich dann wohl von der Vorliebe der Spieler abhängig machen.

--- Ende Zitat ---

Im Grunde kann man das auch parallel betreiben. Am Einfachsten in der Form, dass die SCs zwischen den Scharmützeln Befehle geben können (ggf. auch nur für ihren kleinen Sektor, weil sich der Feldherr wohl nicht geplant ins Getümmel stürzen wird bzw. nur dann, wenn es eh nichts mehr zu planen gibt und er sich besser in vorderster Front zeigt).

Wenn man beide Ebenen getrennt laufen lässt, muss man logischerweise drauf achten, dass sie einen ähnlichen Regel- und Zeitaufwand haben.
Sonst würfelt der Feldherren-Spieler einmal auf Strategie und die anderen kämpfen zwei Stunden...



--- Zitat von: Auribiel am 21.06.2017 | 01:00 ---Die höchste Zoomstufe steht im Moment ja schon - jeder SC/NSC wird betrachtet.
Bei der mittleren könnte ich dann ggf. doch unterstützende Würfe mit reinnehmen (aber das würde ich mir gerne schenken - außer jeder SC führt seinen eigenen Truppenverband an).
Und bei der niedrigsten (?) wären mir die SCs auf dem Feldherrenhügel lieb (oder ich muss ihnen die NSCs der eigenen Seite in die Hand drücken und sie mit diesen Würfeln lassen).

--- Ende Zitat ---

Ja, genau - die höchste und die mittlere Stufe sind relativ unproblematisch, nur bei der großen Gesamtperspektive muss man sich entscheiden, wie viel da in einer Runde passieren soll.

Das sollte für mich irgendwo zwischen dem einen vergleichenden Kriegskunst-Wurf und einer kompletten Partie Tabletop liegen, so dass man die Begegnung zweier Einheiten in wenigen Würfen abgehandelt hat.

Auribiel:

--- Zitat von: YY am 21.06.2017 | 08:27 ---Ja, genau - die höchste und die mittlere Stufe sind relativ unproblematisch, nur bei der großen Gesamtperspektive muss man sich entscheiden, wie viel da in einer Runde passieren soll.

Das sollte für mich irgendwo zwischen dem einen vergleichenden Kriegskunst-Wurf und einer kompletten Partie Tabletop liegen, so dass man die Begegnung zweier Einheiten in wenigen Würfen abgehandelt hat.

--- Ende Zitat ---

Mir fällt gerade ein - ja, ich werd alt, dass ich da jetzt erst dran denke - dass ich da für eine (leider nie fertig gespielte :( ) Kampagne ein Bonus-System erstellt hatte:

Die SCs waren in einem Herzogtum unterwegs, in dem (klassisch) diverse Probleme auftauchten:
- Räuberbande, die die Händler und Bauern drangsalierte (und so wertvolle Rohstoffe und Handelsgüter "verbrauchten" bzw. die Wachen von wichtigen Aufklärungsmissionen gegen die Orks abhielten),
- Goblinangriff auf Zwergenmine (Waffen-/Rüstungsproduktion verlangsamt, zusätzlich davon abhängig von Auflösung des Konflikts ev. Verlust des Verbündeten "Zwergennation" und/oder Hinzugewinn der Ressource "Goblinstamm"),
- Orkspäher (die bereits die Angriffsposition für die eigenen Truppen ausspähten)
- Intrigen am Hof einer Wachburg (die aufzuklären den Angriff der Orks massiv erschwert hätte)
usw.

Je nachdem was sie und wann sie es angingen und wie sie es auflösten, hätten die Spieler dann Bonuspunkte für die große Schlacht mit den Orks erarbeitet, von denen dann u.a. der Sieg in der großen Endschlacht der Kampagne mitabhängig gewesen wäre. Zu langes Zögern (bzw. nichtstun) hätte auch zu massiven Bonusabzügen geführt (z.B. nicht zu bemerken, dass der Befehlshaber der Wachburg selbst ein Diener der Orkgötzen war - hätte dann zu einem bösen Überraschungsangriff geführt, dann wäre den SC wohl nur noch übrig geblieben, sich strategisch zurückzuziehen und... neue Kampagne: Zurückeroberung des Grenzlandes).

Geplant hatte ich, die Endschlacht dann v.a. erzählerisch anhand der erarbeiteten Bonuspunkten abzuhandeln, insoweit die SCs nicht selbst in Kampfsituationen betroffen waren (Orkreiter greifen an, aber die Goblins, denen ihr dabei geholfen habt, abseits der Zwerge ihr Lager aufzuschlagen und die für euch die Orks ausgespäht haben, nehmen sie unter Beschuss und halten sie auf, bis ihr euch selbst um das Problem kümmern/eine Wachtruppe zur Unterstützung schicken könnt usw.)

OldSam:

--- Zitat von: YY am 21.06.2017 | 08:27 ---Das sollte für mich irgendwo zwischen dem einen vergleichenden Kriegskunst-Wurf und einer kompletten Partie Tabletop liegen, so dass man die Begegnung zweier Einheiten in wenigen Würfen abgehandelt hat.

--- Ende Zitat ---

Ich bin hier ja tendenziell ein Fan des Dreischritts, also Early-Game, Mid-Game, Late-Game... Die meisten wichtigen strategischen Geschichten werden dadurch ermöglicht und es bleibt zeitlich sehr klar überschaubar, kein sehr großer Aufwand :)

Zwischen den Phasen irgendwelche taktischen/strategischen Anpassungen durchführen und das entsprechend abstrakt "einstufen". Dann jede Phase jeweils mit 1 Würfelwurf für jede Seite abhandeln... (inkl. entsprechender Modifikatoren in Bezug auf die Anpassungen etc.) - Was IMHO bei einem Konzept dieser Art einen wichtigen Teil des Reizes ausmacht, ist, dass es dabei auch möglich sein sollte zwischen den Phasen <ganz grundsätzlich> seine Reaktion anzupassen, also bspw. die Schlacht abzubrechen und die (restlichen) Truppen fliehen lassen.

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