Thema: Optimierung meines Fernkampf-Schurken - Rogue(11) / Fighter(1)

[bbrown12]

Hi,

wir spielen wohl sicher bis Level 20. Aber was bringt es, wenn man die coolsten Sachen erst am Ende bekommt? Ich habe daher leider etwas Probleme beim Abwägen und würde mich über Ratschläge zur Optimierung meines Charakters freuen.

Rasse: Mensch (variante)
Klasse: Rogue (11) / Fighter (1)
Archetyp: Arcane Trickster mit Familiar (Eule), welche mir in Kämpfen mit der Help Aktion Vorteil auf einen Angriff pro Runde gibt.
Attribute: STR 8 | DEX 20 | CON 14 | WIS 12 | INT 12 | CHA 13
Feats:Crossbow Expert (zweiter Schuss mit Bonus-Aktion, Sharpshooter (-5 Angriff/+10 Schaden)
Kampfstil: Fernkampf mit Hand-Crossbow. Bonus-Aktion für zweiten Angriff mit Sharpshooter.

Das Problem ist, dass ich nicht so recht weiß, wie ich weitermachen soll. Fighter habe ich hauptsächlich wegen des +2 Bonus auf Fernkampfangriffe genommen. Mein DM erlaubt keine weiteren Klassen, d.h. ich bin so oder so auf Fighter und Rogue beschränkt.


Möglichkeiten:

1.) Fighter (5 oder 6) als Battlemaster:

• Superior Dice (2) - Precision Attack, um Trefferchance mit Sharpshooter zu erhöhen. Pushing Attack (15 Fuß), um Gegner von Klippen, etc. zu schießen.
• Ability Score Improvement (4)
• Extra Attack (5)
• ASI

2.) Fighter (3) als Battlemaster:

• Superior Dice (2) - Precision Attack, um Trefferchance mit Sharpshooter zu erhöhen. Pushing Attack (15 Fuß), um Gegner von Klippen, etc. zu schießen.

3.) Rogue (15 or 16) (danach Fighter):

• Extra ASI (12) - RP-Feat oder Resilient: Konstitution
• +1W6 Sneak Attack Bonus (13)
• Level 3 Zaueber (13)
• Zauber Haste (14)!!
• Slippery Mind (15) (Proficiency mit WIS-RW)
• +1W6 Sneak Attack Bonus (15)
• ASI - RP-Feat oder Resilient: Konstitution

Überlegungen:

Extra Attacke: Die Extra-Attacke bietet natürlich den Vorteil, dass ich mehr von Sharpshooter habe. Allerdings verliere ich dadurch eine Menge cooler Sachen vom Rogue bzw. bekomme sie recht spät. Die Frage ist, ob die +2W6 Schaden durch Sneak Attack, die mir sonst entgehen sowie die Möglichkeit, mich selbst mit Haste zu boosten (2x Sneak Attack pro Runde!) den Verlust der Attacke nicht wettmachen.

Superior Dice: Ich mag die Möglichkeit, knapp verfehlte Schüsse in Treffer umzuwandeln und finde die Precision Attack ebenfalls super (drücke Gegner 15 Fuß nach hinten). Eine Möglichkeit wäre daher, einfach nur bis Fighter 3 zu gehen und dort aufzuhören. Der Verzicht auf das ASI auf Fighter 4 wäre nicht schlimm, da ich auf Rogue 12 sowieso ein ASI bekomme. Ich würde also auf dem selben Charakterlevel (15) ein weiteres ASI bekommen, hätte aber den Vorteil, dass ich die weiter im Rogue-Level bin.

Im Übrigen: Bei uns ist eine Kurze Rast = 1 Tag und eine Lange Rast = 7 Tage. Ich habe also nicht allzu viel von Fähigkeiten mit "pro kurze Rast".

Ich würde mich über Ratschläge freuen!

Robin

[alexandro]

Erstmal: Crossbow Expert funktioniert nicht so, wie du es dir vorstellst. Es entfernt zwar die "Loading" quality (so dass man nachladen und in derselben Runde nochmal schießen kann), aber es erfordert auch, dass man mit der bonus action eine "loaded crossbow" abfeuern kann (in Kombination mit dem Angriff einer anderen Waffe) - wenn man die Armbrust gerade abgefeuert hat, dann ist sie nicht "loaded" und die bonus action greift nicht. Man könnte das Problem vermeiden, wenn man mit zwei Armbrüsten kämpft (eine mit Standard, die andere gleichzeitig mit Bonus) - allerdings wäre dann das Problem, dass man nur eine von diesen als freie Aktion nachladen kann ("Other activity on your turn - interacting with objects").

Abgesehen davon würde ich entweder zu Rogue 12/Fighter 8 oder Rogue 14 (nur wegen Haste!)/Fighter 6 raten. Die höheren Perks des Rogues sind zwar nett, helfen dir aber nicht wirklich dabei ein besserer Fernkämpfer zu werden.

Gerade wenn du die erste Option nutzt (und damit nur extrem begrenzten Nutzen aus dem Battlemaster ziehen würdest), würde ich darüber nachdenken doch den "Champion" zu wählen: eine doppelt so hohe Chance auf +12W6 Sneak Attack sind schon sehr nett.

[sir_paul]

Anmerkung zu Sneak-Attack:

Die geht nur einmal pro Turn. Das bedeutet, das du durch Haste nicht zweimal pro Runde Sneaken kannst, da die zusätzliche Aktion (durch Haste) auch in deinem Turn statt findet.

Eine der wenigen Möglichkeiten mehrfach pro Runde zu Sneaken ist zum Beispiel eine Oportunity Attack, diese findet schließlich im Turn des Gegners und nicht in deinem eigenen statt.

[bbrown12]

Erstmal: Crossbow Expert funktioniert nicht so, wie du es dir vorstellst. Es entfernt zwar die "Loading" quality (so dass man nachladen und in derselben Runde nochmal schießen kann), aber es erfordert auch, dass man mit der bonus action eine "loaded crossbow" abfeuern kann (in Kombination mit dem Angriff einer anderen Waffe) - wenn man die Armbrust gerade abgefeuert hat, dann ist sie nicht "loaded" und die bonus action greift nicht. Man könnte das Problem vermeiden, wenn man mit zwei Armbrüsten kämpft (eine mit Standard, die andere gleichzeitig mit Bonus) - allerdings wäre dann das Problem, dass man nur eine von diesen als freie Aktion nachladen kann ("Other activity on your turn - interacting with objects").

Das stimmt nicht. Punkt 1 und 3 von "Crossbow Expert" sind durchaus kombiniertbar, sodass man mit einer Bonus Action zweimal angreifen kann. Das wurde im Sage Advice schon vor einiger Zeit bestätigt. Darüber hinaus wurde im letzten PHB Errata das Wort "loaded" komplett aus dem Feat gestrichen.

Abgesehen davon würde ich entweder zu Rogue 12/Fighter 8 oder Rogue 14 (nur wegen Haste!)/Fighter 6 raten. Die höheren Perks des Rogues sind zwar nett, helfen dir aber nicht wirklich dabei ein besserer Fernkämpfer zu werden.

Ich finde ehrlich gesagt, dass Rogue (15) mit +1W6 Schaden UND Proficiency in WIS-RW eine ganze Menge bietet. Fighter (6) bietet als Alternative "nur" ein ASI. Das bringt mir zwar keinen Damage Boost o. Ä., allerdings haben ein Haufen Spells WIS-RW und war allein am letzten Abend zweimal von "Hold Person" betroffen. Da mache ich dann gar keinen Schaden...

Gerade wenn du die erste Option nutzt (und damit nur extrem begrenzten Nutzen aus dem Battlemaster ziehen würdest), würde ich darüber nachdenken doch den "Champion" zu wählen: eine doppelt so hohe Chance auf +12W6 Sneak Attack sind schon sehr nett.

Danke für das Aufzeigen der beiden Alternativen. Allerdings finde ich den reinein Würfelbonus extrem langweilig. Beim Eldritch Knight ist das Problem, dass man zwar ein oder zwei Slots bekommt. Damit hatte ich allerdings selten Probleme, da die AT Zauber i.d.R. ja eh sehr situativ sind.

Anmerkung zu Sneak-Attack:

Die geht nur einmal pro Turn. Das bedeutet, das du durch Haste nicht zweimal pro Runde Sneaken kannst, da die zusätzliche Aktion (durch Haste) auch in deinem Turn statt findet.

Eine der wenigen Möglichkeiten mehrfach pro Runde zu Sneaken ist zum Beispiel eine Oportunity Attack, diese findet schließlich im Turn des Gegners und nicht in deinem eigenen statt.

Man kann mit der zweiten Aktion jedoch eine "Ready Action" wählen (z.B. "Ich greife an, sobald Gegner X sich bewegt."). Dann findet der Angriff (ähnlich der Opportunity Attack) ebenfalls während eines neuen Zuges statt (nämlich dem des Gegners). Dadurch greift die Sneak Attack wieder.

[Nebula]

Man kann doch nicht angreifen und noch ne ready Action machen? Egal ob mit Haste oder Multiattack

Ne ready Action ist eine Aktion und da hat man nicht mal seine 2 Angriffe.

Also ready Aktion : Sobald er da ist haue ich 2x zu geht nicht!

[bbrown12]

Verstehe nicht, was du meinst. Haste gibt dir eine zusätzliche Aktion pro Zug. Die Haste-Aktion nutzt du für einen Angriff im eigenen Zug und die reguläre Aktion für eine "Ready Action" (z.B. mit Trigger: "Ich greife an, sobald Gegner X sich bewegt."). Dann findet der Angriff (ähnlich wie bei der Opportunity Attack) ebenfalls während eines neuen Zuges statt (nämlich dem des Gegners). Dadurch greift die Sneak Attack wieder.

Das sieht dann so aus:

Haste-Aktion = Angriff
Reguläre Aktion = Ready Action -> Angriff

[Nebula]

Verstehe nicht, was du meinst. Haste gibt dir eine zusätzliche Aktion pro Zug. Die Haste-Aktion nutzt du für einen Angriff im eigenen Zug und die reguläre Aktion für eine "Ready Action" (z.B. mit Trigger: "Ich greife an, sobald Gegner X sich bewegt."). Dann findet der Angriff (ähnlich wie bei der Opportunity Attack) ebenfalls während eines neuen Zuges statt (nämlich dem des Gegners). Dadurch greift die Sneak Attack wieder.

Das sieht dann so aus:

Haste-Aktion = Angriff
Reguläre Aktion = Ready Action -> Angriff

Haste: That action can be used only to take the
Attack (one weapon attack only), Dash, Disengage, Hide,
or Use an Object action

Da steht nix von ready Action

Mögliche Actions Allgemein

ACTIONS IN COMBAT
When you take your action on your turn, you can take
one of the actions presented here, an action you gained
from your class or a special feature, or an action that
you improvise.
Also z.B. attack, dash, Disengage oder ready

[bbrown12]

Haste: That action can be used only to take the
Attack (one weapon attack only), Dash, Disengage, Hide,
or Use an Object action

Da steht nix von ready Action

Da muss auch nichts von Ready Action stehen. Nochmal:

1.) Du benutzt die HASTE-Action für EINEN Angriff -> Sneak.
2.) Du benuzt danach die NORMALE Action für eine Ready Action -> Sneak.

[Nebula]

Jep in der Reihenfolge geht es, aber was nimmst als Auslöser?

Ok du bist Fernkämpfer aber wenn der Gegner im Nahkampf mit deiner Gruppe ist?

Aber auch nur sinnvoll wenn kein Fighter lvl 5 bist

Zudem kostet das deine reaction und da hast als Dieb ja auch uncanny dodge (im FK egal)

[bbrown12]

Jep in der Reihenfolge geht es, aber was nimmst als Auslöser?

Ok du bist Fernkämpfer aber wenn der Gegner im Nahkampf mit deiner Gruppe ist?

Aber auch nur sinnvoll wenn kein Fighter lvl 5 bist

Zudem kostet das deine reaction und da hast als Dieb ja auch uncanny dodge (im FK egal)

Genau. Man muss natürlich immer abwägen, inwieweit man die Reaktion noch brauchen könnte. Andererseits wäre diese ja auch bei einer Opportunity Attack weg. Der Vorteil dieses Builds ist, dass man als FK-Schurke meist nicht sonderlich in Gefahr ist. Ich bekomme wirklich wenig Schaden in Kämpfen. Daher braucht man auch seine Bonus-Aktion deutlich weniger für Disengage, etc.


Bzgl. der Frage "Extra Attack ja/nein" hier ein interessanter Beitrag aus einem englischen Forum:

I'm not going to break out all the math, but suffice it to say that I've done it several times and the gist of it is get extra attack ASAP.  Mathematically you should already have it.

To explain it, each additional D6 of sneak attack is marginally less helpful, as in it contributes a smaller percentage of damage to your overall damage.  Going from 2d6 to 3d6 sneak attack dice is a 50% increase in SA damage, but from 7d6 to 8d6 is only 14% increase.

On the other hand with each D6 of sneak attack extra attack is more helpful, as it provides a second chance each round to do all those d6s.  So to sum up, your rate of return on rogue levels is diminishing, while your return on acquiring extra attack is accelerating. 

A typical rogue at level 10 does about 1d8+5d6+5 damage a round, hitting on average 65% of the time.  That's a DPR of 17.55.  A rogue 5/Fighter 5 does ((1d8+7)x2)*.65 + (3d6)*87.75 for a total DPR of 24.15.

In your situation you can see how having even more SA dice makes extra attack even more valuable, get it ASAP.

EDIT:  I lied about not doing the math for you.  I'm a nerd and like to do math, so here goes:
Fighter first route puts you at Rogue 11/Fighter 5 while Rogue first route puts you at Rogue 15/Fighter 1.

Rogue Build:  Since you have archery style you should have a base of 75% hit chance so that's ((1d6+5)*2)*75% + 8d6*87.75%.  That's 37.32 DPR.  If you use SS it's ((1d6+15)*2)*50% + 8d6*75% for a DPR of 39.5.

Fighter Build: You now have 3 attacks so without SS that's ((1d6+5)*3)*75% + 6d6*98%  so 39.7 DPR.  But with SS it looks like ((1d6+15)*3)*50% + 6d6*87.5%.  That's a DPR of 46.125.

Ich werde daher nun definitiv erst Fighter (5) anpeilen und danach zurück auf den Rogue switchen.

Der zweite Vorteil dabei ist: Bislang schieße normalerweise den ersten Schuss immer ohne Sharpshooter (SS), um sicher meine Sneak Attack (SA) zu laden. Den zweiten Schuss schieße ich dann fast ausschließlich mit SS (es sei denn, ich habe mit dem ersten verfehlt). Das ist einfach eine Frage der Sicherheit, weil ich ohne getroffene SA mehr Damage verliere, als ich mit SS wieder reinholen kann.

Mit drei Attacken sieht es aber anders aus. Hier kann ich gleich den ersten mit SS schießen, weil ich immer noch zwei Attacken übrig habe. Das heißt, man kann einfach mehr riskieren und allein dadurch schon mehr Damage fahren. Treffe ich schließlich den ersten SS+SA, dann habe ich zwei weitere Möglichkeiten, SS zu laden. Treffe ich nicht, ist alles wie sonst auch. Ich verliere nichts.

[Nebula]

Jep das mit dem SS beim 2ten Schuss ist echt ne gute taktik.

Aber wenn du Krieger 5 bist und dann 2 Angriffe bei der Action Full attack hast, dann kannst keine ready action mehr nutzen?

Und ich würde auch Champion nehmen.
Jeder hat bei 20 nen crit also 5%
Der champ bei 19/20 somit 10%
Dank deinem Advantage durch bonus action hide 20%
Dann help action auf 2ten Schuss (mist du hast ja keinen Familiar?)