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Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht

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Jiba:

--- Zitat ---Etwas noch zu den Marvel-Filmen. Man versuchte nicht die Comics vorlagengetreu umzusetzen, sondern hat sie von anfang an in einem eigenen Universum innerhalb des Marvel-Multiversums angesiedelt. Diese Methode funktioniert aber nur bei Soft World Building. Und nicht bei Hard World Building.

--- Ende Zitat ---
Ich wäre mit diesem Dualismus vorsichtig, denn:
1. Hard Worldbuilding bedeutet nicht, dass alles beschrieben ist und dass Leerstellen bedeuten, dass es Dinge nicht gibt. Im Nachbarthread über die Bevölkerungsdichte in Eriador wird trefflich darüber gestritten, dass Tolkien sich auch mal irren konnte.
2. Man kann "die Marvel Comics" nicht vorlagengetreu umsetzen, weil es "die Marvel-Comics" nicht gibt. Die Charaktere sind durch so viele Autoren gewandert, dass keine einheitliche Interpretation existiert, die Filme Versatzstücke aus verschiedenen Comic-Universen enthalten können.
3. Hard Worldbuilding ist eine Methode, ein Setting zu bauen: Nicht mehr und nicht weniger. Die erlegt Bearbeitern eines solchen Werkes nicht die Beschränkungen auf, es zu ändern. Zumal die Frage nach gelungenen Adaptionen sich bei Soft Worldbuilding genauso stellt: Ich meine, wie viele heftige Attacken gegen das super-woke Hollywood müssen auch Werke mit Soft Worldbuilding, die adaptiert werden, über sich ergehen lassen. Völlig egal wie die Welt letztlich gebaut wurde: Besetze Jet in "Cowboy Bebop" oder Arielle, die Meerjungfrau, mit schwarzen Schauspieler:innen und es ist die Hölle los. Und das sind Beispiele für (erstens) Soft Worldbuilding bzw. ein Märchen (was von sich aus bereits zur Interpretation offen ist).


--- Zitat ---Und oft hängen sie auch der wissenschaftlichen Realität hinterher... Du wirst wohl keinen historischen Roman finden, in dem eine historische verbürgte Person eine andere Hautfarbe oder sogar ein anderes Geschlecht hat.
--- Ende Zitat ---
Die Geschichtswissenschaft selbst hängt der Geschichtswissenschaft hinterher: Die Wahrheit ist, dass wir zwar viele Erkenntnisse über die Zeiten vor unserer gewinnen konnten... wir aber ganz sicher niemals sein können, weil schlicht und ergreifend einfach Zeugnisse wie Fotos, Videos oder Augenzeugenberichte fehlen. Besonders über das Alltagsleben, weil es nicht wert war, das aufzuschreiben. Ich sage nicht, dass es das nicht gibt. Aber mit welcher Selbstsicherheit hier historische "Fakten" wiedergegeben werden, die letztlich nur valide Hypothesen sind, erstaunt mich doch.

Unser eigenes, im 20. Jahrhundert sozialisiertes Geschichtsverständnis hat damit eine Menge zu tun. Rumpel hat es schon angedeutet: Wir denken in Nationalstaaten, also denken wir in festen Grenzen und einigermaßen kulturell und optisch homogenen Bevölkerungsgruppen. Es ist aber eben genau das: Eine Sozialisierung, ein Gewöhnungseffekt. Das römische Reich sah nicht aus wie ein moderner Megastaat.

Ich sage nicht, dass es keine relativ gesicherten, historischen Fakten geben kann oder gibt. Aber wir täuschen uns gerne darüber, wie die Leute damals wirklich gelebt haben. Überspitzt gesagt: Wenn wir wirklich wollen, dass historische Filme möglichst "originalgetreu" aussehen und sich anfühlen... dann sind alle Schauspieler am Set deutlich zu gepflegt unterwegs.


--- Zitat ---Die meisten historische Romane versuchen wissenschaftlich genua zu sein, selbst wenn die Handlung fiktiv ist. Gleiches muss daher auch für historische Serien gelten. Deshalb fallen Serien wie Viking: Valhalla, Die Musketiere oder auch das von Aktivisten so hoch gelobte Bridgerton wegen ihrer ahistorischen Besetzung auf diesen Gebiet durch.

--- Ende Zitat ---
Und das halte ich eben für einen klassischen Fehlschluss. Die Conclusio folgt nicht aus den Prämissen. Du stellst hier eine Norm auf, wie bestimmte künstlerische Bearbeitungen gefälligst zu sein haben. Kunst scheißt aber auf Normen – das ist quasi ihr Job. Wenn ich etwas adaptiere, dann kann ich damit machen, was ich will... ich kann persiflieren, ich kann homagieren, ich kann kommentieren. Überhaupt nur so entwickelt Kunst sich weiter. Und ja, auch Unterhaltungskunst ist Kunst. Die Macher eines Unterhaltungsproduktes sind niemandem etwas schuldig. Entweder einem gefällt, was die gemacht haben... oder nicht. Da gibt es keine normierten Vorgaben und es soll auch keine geben. Ich meine bei all der berechtigten Kritik an mit Zwang arbeitenden Kravallo-Woken (die nicht repräsentativ für die Gesamtheit feministischer und queer-aktivistischer Bewegungen sind), das geht doch in genau die gleiche Richtung. Ich glaube nicht, dass du das so gemeint hast... aber ich will schon darauf hinweisen, wo sich das hinbewegt.

Und zu Die Musketiere von der BBC muss ich jetzt ein bisschen hemdsärmeliger auftreten: Howard Charles ist ein hervorragender Porthos. Viel besser als die blasse Besetzung aus der 2011er-Verfilmung. Außerdem ist, wie schon angeklungen ist, Dumas selbst eine Person of Colour gewesen, wahrscheinlich in etwa von derselben Herkunft und "complexion" wie der Porthos in der Verfilmung. Die Lebensgeschichte von Porthos nimmt sogar auf Dumas eigenen Werdegang Bezug. Es gibt effektiv keine größere Verbeugung vor dem Autor und seinem Werk als das.

Und zu Bridgerton muss ich auch fragen: Hast du das überhaupt gesehen?
Ich sagte es schon und ich sage es nochmal: Bridgerton ist eine alternate history-Geschichte!
Und selbst wenn es keine wäre: Die Schauspieler machen ihre Sache alle großartig. Lady Dunbury und die Königin sind der Knaller!

Abgesehen davon: Keine der von dir beschriebenen Serien ist irgendwie "durchgefallen". Bridgerton ist ein Bombenerfolg! Die Musketiere war jetzt keine Hitserie, hat aber ein hohes Audience Rating bei Rotten Tomatoes (87%) und ich selbst fand, die Staffel davon, die ich gesehen hatte, auch solide bis gut. Die Stimmen, die da über die diverse Besetzung schimpfen, sind wahrscheinlich eine Minderheit. Den meisten dürfte es wirklich völlig egal sein, solange der Unterhaltungswert stimmt.


--- Zitat ---Wieso ist denn immer wieder dieses eine Merkmal der Stein des Anstoßes, der Lackmus-Test für Gültigkeit? Ich darf 20 Jahre der Geschichte in eins legen, Figuren zusammenlegen, frei erfinden usw, aber sobald da jemand weiblich oder schwarz ist, ist es ein grundlegender kategorischer Fehler?

--- Ende Zitat ---
Anscheinend. Wobei das nur in die eine Richtung zu gehen scheint. Ich frage mich inzwischen schon, ob alle, die hier seitenweise versuchen, schwarze Elben zu verhindern mit demselben Verve gegen die Scarlet-Johansson-Kusanagi angeschrieben haben. Ich bezweifle es, kann mich aber natürlich auch irren. Zurückgezogen!

Die Vorstellung von "weiß" als "default skin color" steckt halt so sehr in uns drin, dass wir dieser speziellen Frabe gegenüber tatsächlich "farbenblind" sind.

Arldwulf:

--- Zitat von: Ein Dämon auf Abwegen am 20.02.2022 | 16:27 ---Das ist eben der Punkt wenn du so einen Character als Händler, Botschafter, Sklaven , Abenteuer auf Reisen ect. einbaust alles kein Problem.

Wenn sie aber einfach als normaler Teil der einheimischen Bevölkerung oder sogar des Adels auftauchen dann wird es schwierig.

--- Ende Zitat ---

Das Problem ist halt: Händler, Botschafter und Abenteurer auf Reisen tendieren dazu irgendwann genauso wie alle anderen ein paar Kinder zu haben. Oder gar sich niederzulassen.

Bei Menschen kann man dort häufig problemlos an jeden solchen Charakter dranschreiben (sobald er wichtig genug wird) "der kam mal woanders her", aber bei jahrtausende alten Elfen? Wenn man bei denen jeweils sowohl erzählen mag was sie selbst erlebt haben als auch wo ihre Verwandten herkamen bekommt jeder eine einzelne Serie.

Und natürlich bedeutet "Exot" nicht, dass in jeder Szene mit diesem Charakter das ganze thematisiert werden würde.

Sosthenes:

--- Zitat von: Jiba am 21.02.2022 | 09:37 ---Anscheinend. Wobei das nur in die eine Richtung zu gehen scheint. Ich frage mich inzwischen schon, ob alle, die hier seitenweise versuchen, schwarze Elben zu verhindern mit demselben Verve gegen die Scarlet-Johansson-Kusanagi angeschrieben haben.
--- Ende Zitat ---
Aufpassen, das ist ja ein Standardargument: "Ihr <sagichnet> habt euch so über das aufgeregt aber ein schwarzer Achilles/Heimdall/BuddyderWeihnachtself ist ok?"
Hatten wir das nicht schon threadaufwärts? Die naive Annahme der einfachen Umkehrbarkeit kam auf jeden Fall schon.

Darius der Duellant:
Ach je, mal wieder das subtile (oder auch nicht) "es stört euch nicht wenn es weiße sind!" gestichele.
Damit es noch mal ganz explizit dasteht:
Mich stören die Afro-Elfen im Hexer und im HdR weil sie meiner Meinung nach expliziten Settingbeschreibungen widersprechen.
Mich stört Scarlett als Major und mich haben die zwei weißen Kiddies in einem Pseudo-Inuit Stamm in der Avatar Realverfilmung ganz massiv gestört.
Es gibt eine afrikanische Mannerheim-Verfilmung in der der komplette finnische Cast mit schwarzen besetzt ist.
Das stört mich explizit NICHT, weil der Cast EINHEITLICH ist

Wenn es einen Ethnopluralismus bei den Darstellern gibt, sollte der innerhalb des Settings auch irgendwo logisch erklärbar sein, ohne sich großartig verrenken zu müssen.
Mit reinem Serienwissen war das bei WoT noch halbwegs vertretbar, auch wenn man sich schon fragen kann warum in einem kleinen Dorf mit erwartbar geringer Mobilität überhaupt noch deutlich unterschiedliche Hautfarbenschattierungen bestehen.
GoT hat das deutlich bessere hinbekommen.
Da war der diverse Cast relativ organisch erklärt worden.
Beim Hexer, wo die zwei zerrikanischen Leibwächterinnen von Villentretenmerth als aufgrund ihrer Hautfarbe herausstechend beschrieben worden waren, passt es hingegen überhaupt nicht.
Gleiches gilt für den Herrn der Ringe.
Mit einer winzigen Einschränkung:
Die von Rumpel angeführte Zwerge Genesis aus Steinen ist ne Pille die ich mit ach und Krach eventuell noch schlucken würde.

JollyOrc:

--- Zitat von: caranfang am 21.02.2022 | 08:36 ---So wurde bei der Verfilmung von Die Farben der Magie die Rolle des Touristen mit Sean Astin besetzt, weil der Charakter dem Klischee des typischen ostasiatischen Touristen entspricht. Eine vorlagengetreue Besetzung wäre also rassistisch gewesen.

--- Ende Zitat ---

Im Spoiler, weil jetzt wirklich off-topic:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Wobei Twoflower in Die Farben der Magie nur als "klein, mit vier Augen" (also Brille) beschrieben wird. Oh, und buntes Hemd, irgendwann später im Buch.

Natürlich entsprechen die Klischees in Sachen Kamera, Geld, Verhalten, etc. dem des typischen ostasiatischen Touristen, aber das Aussehen ist so vage wie irgend etwas beschrieben. Im Ergebnis kann man die Figur also fast besetzen, wie man lustig ist, ohne die Vorlage zu verletzen. Und seien wir ehrlich: Die Kirby Cover Illustration ist auch nicht sonderlich ostasiatisch:

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