Autor Thema: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht  (Gelesen 99420 mal)

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Offline caranfang

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #375 am: 15.02.2022 | 14:09 »
Das "Problem" sind wir Fans, denen es einfach nicht gefällt, wenn man etwas, was wir mögen, entstellt!

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #376 am: 15.02.2022 | 14:11 »
Würde ich so unterschreiben - mit gewissen Abstrichen, etwa wenn ein bestimmtes Aussehen oder eine bestimmte Herkunft für die Rolle wichtig ist oder wenn es sich um die Darstellung realer historischer Persönlichkeiten handelt. Sprich: Ob es jetzt auch dunkelhäutige Elben gab ist IMHO eher minderwichtig. Setzt man mir hingegen John Wayne als Dschingis Khan vor, wird es albern. Da letzteres in einer Tolkien-Adaption aber nicht vorkommen wird, ist meines Erachtens durchaus die Möglichkeit zur Varianz gegeben.
Ich find es besser wenn die "Diversität" in Fantasy-Welten, dann aber auch durch Worldbuilding erklärt wird, sprich das dann die dunkelhäutigen Elben/Zwerge/... zu einem anderen Stamm aus einer anderen Region gehören als die  hellhäutigen, und nicht einfach wild alles gemixt wird wie bei Witcher oder Wheel of Time.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline melkvie

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #377 am: 15.02.2022 | 14:16 »
Das "Problem" sind wir Fans, denen es einfach nicht gefällt, wenn man etwas, was wir mögen, entstellt!

Ich bin auch Fan von Mittelerde, finde aber nicht, dass Mittelerde durch ein bisschen Diversität entstellt wird.

Offline Jiba

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #378 am: 15.02.2022 | 14:18 »
Das "Problem" sind wir Fans, denen es einfach nicht gefällt, wenn man etwas, was wir mögen, entstellt!

Pffffff, also wir sind jetzt auf Seite 16. Inzwischen dürfte ja wohl klar geworden sein, dass unterschiedliche Fans von Tolkiens Werk unterschiedliche künstlerische Interpretationen desselben als mehr oder weniger entstellend empfinden... oder als überhaupt nicht entstellend.

Bitte nicht als Torwächter auftreten, hier.

Zitat
Ich find es besser wenn die "Diversität" in Fantasy-Welten, dann aber auch durch Worldbuilding erklärt wird, sprich das dann die dunkelhäutigen Elben/Zwerge/... zu einem anderen Stamm aus einer anderen Region gehören als die  hellhäutigen, und nicht einfach wild alles gemixt wird wie bei Witcher oder Wheel of Time.
Und warum müssen ausgerechnet schwarze Personen als etwas "Anderes" erklärt werden, während wir dasselbe nicht gleichermaßen von weißen Personen einfordern? Das ist doch, ich weiß nicht... eine schwierige Sichtweise auf ein Werk, bei dem es gute Gründe gibt, eine Mischung von Hautfarben anzunehmen.
(Abgesehen davon, dass wir uns weiße und schwarze Personen immer als so klar getrennt vorstellen, als gäbe es da eine magische Demarkationslinie und kein facettenreiches Spektrum an Übergängen und Varianten.)
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Offline Isegrim

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #379 am: 15.02.2022 | 14:22 »
Bitte nicht als Torwächter auftreten, hier.
(...)
Das ist doch, ich weiß nicht... eine schwierige Sichtweise auf ein Werk, bei dem es gute Gründe gibt, eine Mischung von Hautfarben anzunehmen.

Pffff, inzwischen dürfte dir doch aufgefallen sein, dass es sehr umstrittene Ansichten gibt, ob dafür "gute Gründe" vorliegen. Was ist jetzt "schwierig"? Warum trittst also du als Torwächter auf?

Und warum müssen ausgerechnet schwarze Personen als etwas "Anderes" erklärt werden, während wir dasselbe nicht gleichermaßen von weißen Personen einfordern?

Könnte evtl daran liegen, dass Tolkien in der 1. Hälfte des 20. Jh. eine Mythologie für England kreieren wollte, nicht für Südafrika, Paraguay oder Thailand...
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #380 am: 15.02.2022 | 14:24 »
Die Beharrlichkeit, mit der sich einige hier bei Fantasywelten an ihr irdisches Halbwissen über Genetik und Evolution klammern, ist für mich echt nicht mehr nachvollziehbar. Der Begriff SETTING sagt doch schon alles.
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Offline melkvie

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #381 am: 15.02.2022 | 14:25 »
Könnte evtl daran liegen, dass Tolkien in der 1. Hälfte des 20. Jh. eine Mythologie für England kreieren wollte, nicht für Südafrika, Paraguay oder Thailand...

Dann bitte konsequent und nur Engländern arbeiten! Keine Schotten, das wäre gegen den Spirit!

Offline Arldwulf

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #382 am: 15.02.2022 | 14:27 »
Ich find es besser wenn die "Diversität" in Fantasy-Welten, dann aber auch durch Worldbuilding erklärt wird, sprich das dann die dunkelhäutigen Elben/Zwerge/... zu einem anderen Stamm aus einer anderen Region gehören als die  hellhäutigen

Das lustige ist dabei ja: Der Begriff Stamm stellt eine künstliche Gemeinschaft von Leuten dar welche aus verschiedenen Gründen zusammen gefunden haben können und nicht zwingend eine ethnische Herkunft haben oder diese komplett abdecken. Unsere Geschichte ist voll von Beispielen in denen Stämme sich aus diversen Einzelgruppen bildeten und die Bezeichnung für historische Völkerscharen wird sehr gern mit dem Begriff "divers" beschrieben. Und natürlich ist dies erst einmal auch bei Tolkien und seiner Vielzahl an Völkern nicht so viel anders.

Natürlich kann man anfangen und sagen "Charakter XYZ der dort hinten im Hintergrund rumsteht kommt eigentlich aus Region ABC und dort von Volk 13 welches früher mal durch Wüste P gelaufen ist aber eigentlich ja in den Bergen RST zuhause war. " Frag mich nur warum man das dann nicht auch bei jedem rothaarigen oder blauäugigen machen sollte, bei jedem mit krummer oder gerader Nase oder Lockenschopf. Klar kommen die alle irgendwo her, klar haben sie alle ihren Hintergrund und natürlich sehen Wesen aus verschiedenen Regionen auch mal unterschiedlich aus. Wenn es zur Geschichte beiträgt und Inhalte vermittelt ist Worldbuilding gut. Aber nicht um zu erklären warum Charakter X nun irgendein besonderes Aussehen hat. Und wenn dann doch bitte nicht nur selektiv bei einem einzelnem ausgesuchten Detail dieses Aussehens.

Könnte evtl daran liegen, dass Tolkien in der 1. Hälfte des 20. Jh. eine Mythologie für England kreieren wollte, nicht für Südafrika, Paraguay oder Thailand...

Und das war damals auch gut und schön. Bloß: Dies ist halt nicht mehr wie wir diesen Stoff verwenden. Es ist nicht einmal mehr wie er selbst diesen Stoff dann weiter verwendet hat. Der Kontext der Geschichte änderte sich und auch das Publikum ist heute ein anderes als damals.
« Letzte Änderung: 15.02.2022 | 14:29 von Arldwulf »

Offline Isegrim

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #383 am: 15.02.2022 | 14:31 »
Dann bitte konsequent und nur Engländern arbeiten! Keine Schotten, das wäre gegen den Spirit!

Wo kommen im HdR denn Schotten vor???
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Offline melkvie

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #384 am: 15.02.2022 | 14:36 »
Wo kommen im HdR denn Schotten vor???

Meines Wissens nach keine. Aber auch keine Engländer.


Offline Hotzenplot

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #385 am: 15.02.2022 | 14:39 »
Zum Umgang mit gesellschaftspolitischen Themen in diesem Board habe ich soeben eine Umfrage erstellt. Bitte beteiligt euch daran, damit wir dort ein gutes Meinungsbild bekommen.
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Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
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Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
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Offline caranfang

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #386 am: 15.02.2022 | 14:43 »
Eine ganz dämliche Frage:
Wie würdet ihr reagieren, wenn in einem Film, der eindeutig außerhalb Europas spielt und zwar in einer Zeit, in der Europäer in der betreffenden Region überhaupt nicht vorkommen, Rollen mit weißen besetzt werden, die man dann doch eindeutig als weiße erkennen kann?

Offline melkvie

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #387 am: 15.02.2022 | 14:47 »
Eine ganz dämliche Frage:
Wie würdet ihr reagieren, wenn in einem Film, der eindeutig außerhalb Europas spielt und zwar in einer Zeit, in der Europäer in der betreffenden Region überhaupt nicht vorkommen, Rollen mit weißen besetzt werden, die man dann doch eindeutig als weiße erkennen kann?

Meinst du damit dann Rollen, die klar aus dem nichteuropäischen Kreis kommen und von Weißen gespielt werden oder das man europäische Rollen "dazudichtet"?

Offline Eismann

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #388 am: 15.02.2022 | 14:49 »
So wie 47 Ronin mit Keanu Reeves?

Offline Jiba

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #389 am: 15.02.2022 | 14:50 »
Oder Scarlett Johannson als Kusanagi?

Fand ich in Ordnung.

Ich fand's auch in Ordnung, dass die Feuernations-Fuzzies in Shyamalan's Avatar-Verfilmung allesamt mit indischen Schauspielern besetzt waren. Auch wenn der Film als solcher natürlich grottiger Mist war.

(Und die Rapunzel aus der Amazon-Werbung ist die arschcoolste Rapunzel überhaupt.)
« Letzte Änderung: 15.02.2022 | 14:53 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Tudor the Traveller

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #390 am: 15.02.2022 | 14:50 »
Eine ganz dämliche Frage:
Wie würdet ihr reagieren, wenn in einem Film, der eindeutig außerhalb Europas spielt und zwar in einer Zeit, in der Europäer in der betreffenden Region überhaupt nicht vorkommen, Rollen mit weißen besetzt werden, die man dann doch eindeutig als weiße erkennen kann?

Dazu hatte Jiba in #332 und Waldviech in #334 aus meiner Sicht alles beantwortet. Es kommt eben drauf an...
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Offline Isegrim

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #391 am: 15.02.2022 | 14:51 »
Meines Wissens nach keine. Aber auch keine Engländer.

Dann guck dir mal die Entstehungsgeschichte und das Book of Lost Tales an. Sagt dir Aelfwine der Engländer was?

Wie gesagt, Tolkien wollte eine Mythologie für England schreiben. Kann man ignorieren, oder halt nicht...

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Online Mr. Ohnesorge

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #392 am: 15.02.2022 | 14:53 »
Eine ganz dämliche Frage:
Wie würdet ihr reagieren, wenn in einem Film, der eindeutig außerhalb Europas spielt und zwar in einer Zeit, in der Europäer in der betreffenden Region überhaupt nicht vorkommen, Rollen mit weißen besetzt werden, die man dann doch eindeutig als weiße erkennen kann?


Als weisser cis-Mann muss ich das mega finden. Jawohl.
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Offline Arldwulf

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #393 am: 15.02.2022 | 14:57 »
Eine ganz dämliche Frage:
Wie würdet ihr reagieren, wenn in einem Film, der eindeutig außerhalb Europas spielt und zwar in einer Zeit, in der Europäer in der betreffenden Region überhaupt nicht vorkommen, Rollen mit weißen besetzt werden, die man dann doch eindeutig als weiße erkennen kann?

Nicht.

Zumindest in den meisten Fällen. Schließlich ist dies sogar ziemlich üblich und "normal" und einen großen Aufschrei darüber gab es erst in den letzten Jahren und auch nur weil es eher übertrieben wurde damit. Generell weiß ich auch nicht was ich schlimmer finde: Wenn quasi "Leute hinzuerfunden" werden, oder wenn (um einem Klischee zu entsprechen) Leute weggelassen werden.

Nimm z.B. den Hof von Kublai Khan. Würde man diesen nur mit Mongolendarstellern besetzen empfände ich dies irgendwie wesentlich komischer als wenn dort plötzlich jemand schwarzes rumläuft. Ersteres wäre Geschichtsverfälschend, letzteres nur evtl. nicht beschrieben. Natürlich haben wir ein Bild von "Mongolen" - bloß heißt das halt nicht, dass dort alle so rumliefen und aussahen. Die Realität ist da doch ein wenig vielfältiger als die Klischees.

Oder die oben angesprochenen Römer. Wie die in alten Sandalenschinken aussehen hat natürlich auch recht wenig mit der historischen Realität zu tun, sondern nur mit der damaligen Besetzungspolitik in Hollywood.
« Letzte Änderung: 15.02.2022 | 15:00 von Arldwulf »

Offline Sosthenes

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #394 am: 15.02.2022 | 14:57 »
Willst du eigentlich die Diskussion mit Gewalt eskalieren lassen. 300 basierte auf einer Comic Buch Reihe und hatte keinerlei historischen Anspruch. Genauso wie Thor von Marvel.

"Lassen"? Das ist doch schon wieder total eskaliert. Und ja, sicher, ein Werk der Fiktion als Zwischenschritt und alles geht schon? (Natürlich zählt ein Kinder-Cartoon hier als hochehrwürdige Dokumentation und nicht auch als Fiktion)

Mein Thor-Vergleich bezog sich tatsächlich auf den Comic. Da reisst Thor keine Witze sondern ist furchtbar stoisch. Ich hab' kein "thee" von Hemsworth gehört. Hugh Jackman ist so zwei Köpfe zu groß für Wolverine. Wenig Beschwerden.
Aber kaum kommen Frauen oder PoC ins Spiel schreit die "Fanbase". Immer wieder das gleiche Muster.

Und jaja, WhataboutEmmaScarlett usw.

Offline Jiba

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #395 am: 15.02.2022 | 14:59 »
Wie gesagt, Tolkien wollte eine Mythologie für England schreiben. Kann man ignorieren, oder halt nicht...

Lord Heavens above!
Sieht Mittelerde aus wie England? Sieht Arda aus wie die Erde?

Und Dantes "Göttliche Komödie" begann als Fanfiction von Vergils "Aeneis". Es zählt, was hinten rauskommt.
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Offline melkvie

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #396 am: 15.02.2022 | 14:59 »
Dann guck dir mal die Entstehungsgeschichte und das Book of Lost Tales an. Sagt dir Aelfwine der Engländer was?

Wie gesagt, Tolkien wollte eine Mythologie für England schreiben. Kann man ignorieren, oder halt nicht...

Das war mir nicht bekannt. Aber was fängt man damit dann an. Ist plötzlich die gesamte reale Welt in Mittelerde Kanon?

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #397 am: 15.02.2022 | 15:02 »
Sprich: Ob es jetzt auch dunkelhäutige Elben gab ist IMHO eher minderwichtig. Setzt man mir hingegen John Wayne als Dschingis Khan vor, wird es albern.
im Gegensatz zu Idris Elba als Heimdall
Ich würde da sogar noch etwas weiter gehen. Bei historischen Serien sollte man sich historische Wirklichkeit nicht ignorieren, daher sind z.B. farbige Zenturios wie man sie z.b. in einer animierten BBC-Doku über die Römer in Britannien sehen konnte, ein absolutes No-Go,
ich würde nicht darauf wetten, das es keine solchen Legionäre und Zenturionen gab(aber dagegen) und auch nicht, das es sie nicht in Britannien gab
Wenn diese Verbundenheit nicht größer als das ist, was Leute als standardmäßige "Liebe zwischen Ehepartnern" definieren, dann weiß ich auch nicht.

Brothers  in Arms, die fast bedingungslose Loyalität von Gefolgsmann zu seinem Herren in den Sagas der Angelsachsen und Germanen.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Achamanian

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #398 am: 15.02.2022 | 15:12 »
Da das Thema ja anscheinend derzeit zur Diskussion freigegeben ist:

Dunkelhäutiger (Halb-)Elben: Mein Kopfkanon macht mir da zumindest keine Probleme. Erstens bin ich mir wirklich nicht sicher, ob die Elben wirklich von Tolkien als grundsätzlich hellhäutig beschrieben werden (mag schon sein, aber meine Silmarillion-Lektüre liegt etwas zu weit zurück). Insbesondere bei Halbelben macht mir das noch weniger einen Kopf, schließlich spielt die Serie zur Hochzeit Numenors, das eine Seefahrer-Weltmacht gewesen sein soll und ganz sicher auch in regem Austuasch mit ferneren Regionen stand; und da wir wissen, dass nicht allzuweit im Süden Mittelerdes auch zahlreiche vorwiegend dunkelhäutige Völker leben, wäre es geradezu seltsam, wenn die sich nicht auch in einem gewissen Grad mit den Numenoern gemischt hätten (es sei denn, die Numenoer hätten eine straff eugenische "Reinheitspolitik" gefahren, was aber noch viel ahistorischer in Bezug auf die Vergleichspunkte der wirklichen Welt wäre und auch wohl kaum den Intentionen des erklärten Antifaschisten Tolkien entsprochen hätte).
In meinem Kopfkanon kommt hinzu, dass ich Numenor wegen des Atlantis-Bezugs immer mit einer Mittelmeer-Ästhetik verbunden habe, was natürlich Nordafrika einschließ. Keine Ahnung z.B., wie Tolkien auf den Namen Ar-Pharazon gekommen ist, aber mit englischer Bleiche bringe ich den im Kopf irgendwie nicht zusammen ...

Von daher: Dunkelhäutige (Halb-)elben verwirren mich kein bisschen.

Dunkelhäutige Zwerge: Ich kann mich nicht erinnern, ob Tolkien mal die typische Hautfarbe von Zwergen erörtert hat, aber sie sind explizit aus dem Fels erschaffen; da macht mir die Vorstellung, dass sie ganz wie der Fels verschiedene Farbtöne haben, nun auch kein bisschen zu schaffen. Ich bezweifle zudem stark, dass aus dem Fels erschaffene Geschöpfe "Gene" oder etwas Vergleichbares haben.

Dunkelhäutige Hobbits: Okay, nehmen wir die Assoziation Hobbits=Englische Kleinbürger=hellhäutig mal so hin. Trotzdem liefert schon Tolkien einen ganz leichten Ausweg, man muss nicht weiter denken als zu Smeagol und Deagol, die zu einem den Hobbits ähnlichem Volk gehörten. Die "Hobbits" in der Serie sind übrigens wohl auch offiziell keine Hobbits, sondern "Harefoots". Wahrscheinlich liegt da einfach die (durch Tolkiens Werk gestützte) Idee zugrunde, dass es eben zahlreiche kulturell völlig unterschiedliche Halblingsvölker auf Mittelerde gab und gibt, die einfach alle ziemlich unauffällig bleiben. Dass da dann auch dunkelhäutige Halblinge dabei sind, macht mir ebenfalls alles andere als schlaflose Nächte.

Dass übrigens auch Tolkien ganz allgemein die Geschichten Nicht-Weißer für erzählenswert erachtete (auch, wenn er sie nicht explizit selbst erzählt hat), macht er ja an der Stelle im HdR deutlich, an dem Sam über das Leben und die Träume eines toten Haradrim nachdenkt - finde leider das Zitat im Moment nicht. Von daher ist mir nicht klar, warum er Probleme mit dem halbwegs plausiblen auftauchen dunkelhäutiger Figuren haben sollte, auch wenn sein Ausgangspunkt für die Erschaffung von Mittelerde die Erschaffung einer "englischen" Mythologie war.


Irgendwie erinnert mich die ganz Diksussion auch in ironischer Weise an die Diskussion um die Erdsee-Verfilmung des Scifi-Channels vor einigen Jahren. LeGuin hat ja die meisten Hauptfiguren von Erdsee bewusst dunkelhäutig erschaffen (die Hellhäutigen gehörten halt größtenteils zu bedrohlichen Piratenvölkern), und in der Verfilmung wurden dann fast alle plötzlich weiß - mit der Begründung, man hätte ganz Colorblind nur "die Besten für die Rollen" ausgewählt. Den berechtigten Shitstorm fanden damals viele ja völlig übertrieben und haben lieber selbst verkündet, dass sie ja so absolut colorblind wären, dass es ihnen in jedem Fall egal sei, welche Hautfarbe die/der Schauspieler*in habe.

Keine Ahnung, ob es irgendjemand in diesem Thread betrifft, aber wer damals so ein wunderbar "unrassistischer", colorblinder besserer Mensch war, sollte es vielleicht auch heute sein und die Hautfarbe der Schauspieler*innen in Rings of Power einfach nciht wahrnehmen.

Offline Isegrim

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #399 am: 15.02.2022 | 15:14 »
Ich fand's auch in Ordnung, dass die Feuernations-Fuzzies in Shyamalan's Avatar-Verfilmung allesamt mit indischen Schauspielern besetzt waren. Auch wenn der Film als solcher natürlich grottiger Mist war.

Ich fands ja witzig, dass sie für diese Arktik-Inuit-Typen einen Haufen Leute gecastet haben, die tatsächlich wie Inuit aussahen... außer die beiden Titelhelden, die dann doch weiß genug waren, um in keiner amerikanischen Highschool-Serie aufzufallen. Aba jut, dass dit niemand aufregt; wo kämen wa ooch hin mit sowat???
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