Autor Thema: Herr der Ringe - Die Serie - Die Ringe der Macht  (Gelesen 99424 mal)

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Offline tartex

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #550 am: 19.02.2022 | 16:11 »
Black-Washing, was Amazon z.B. bei den Elben und Zwergen macht, ist genauso rassistisch wie White-Washing!

Hast du ein konkretes Beispiel, für einen Charakter, der von weißer Hautfarbe auf schwarze Hautfarbe umgeschrieben wurde?
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Offline Outsider

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #551 am: 19.02.2022 | 16:24 »
Hast du ein konkretes Beispiel, für einen Charakter, der von weißer Hautfarbe auf schwarze Hautfarbe umgeschrieben wurde?

Morgan Freeman als Red -> lt. Stephen King ist Red ein Ire

Idris Elba als Heimdall -> Thor usw.

Will Smith als Agent J -> lt. Comics sind beide Agenten in Men in Black weiß

Pam Grier als Jackie Brown -> lt. Buch, weiß und Blond

Dwanye Johnson als Herkules -> Herkules war Grieche

Eartha Kitt und Halle Berry als Catwoman -> lt. Comic ist Catwoman eine Weiße

usw. usw.

Beispiele gibts viele. Aber spielt das wirklich eine Rolle?
« Letzte Änderung: 19.02.2022 | 16:49 von Outsider »
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Offline Sphyxis

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #552 am: 19.02.2022 | 16:24 »
Hast du ein konkretes Beispiel, für einen Charakter, der von weißer Hautfarbe auf schwarze Hautfarbe umgeschrieben wurde?

Da sehe ich keinen Anlass dazu. Bis jetzt sind es alles neue Charaktere in der Amazon-Serie.

Was ich in dem Zuge aber echt cool finde. Sie nahmen einen Zwerginnennamen aus dem Dritten Zeitalter, nämlich den der Mutter von Fili und Kili Dís als Basis für den Namen ihres neuen Zwergencharakters Disa. Finde ich echt cool, weil Dís hat überhaupt nichts mit der Timeline der Serie zu tun, ist aber der einzige etablierte Name einer Zwergin, wenn ich das recht sehe.
Dementsprechend könnte man Amazon hier "unterstellen" wohl doch sehr wohl respektabel mit den Quellen umzugehen und sich die Mühe zu machen, Namen aus dem Material abzuleiten, die für Charaktere in Mittelerde wirklich Sinn machen. Ich meine, sie hätten die Zwergin auch "Helgar Longplaits" nennen können... Wäre aber nicht kanonisch. Disa hingehen find ich super abgeleitet und auch zur Zwergin passend, wenn wir jetzt annehmen, sie komme womöglich aus einem anderen der Zwergenstämme vielleicht sogar aus dem Osten oder Süden... Oder auch nicht. Der Name gefällt.

Offline caranfang

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #553 am: 19.02.2022 | 16:32 »
Hast du ein konkretes Beispiel, für einen Charakter, der von weißer Hautfarbe auf schwarze Hautfarbe umgeschrieben wurde?
Elben mit schwarzen Schauspielern zu besetzen ist Black-Washing, selbst wenn es sich um eigens für die Serie geschaffene Charaktere handelt. Das wäre nämlich so, als ob man in einer Serie über die nordischen Sagen etliche Charaktere mit farbigen besetzt.

Die beiden Beispiele stammen zwar von Netflix, aber Amazon ist in dieser Hinsicht auch nicht besser: In der aktuellsten Troja-Serie Troja – Untergang einer Stadt wurde z.B. Achilles von einem Farbigen dargestellt, ein Charakter, der in den Sagen schon immer als blond beschrieben wurde. Im Vikings-Ableger Vikings: Valhalla hat man Haakon Erikson mit einer Farbigen besetzt.

Offline Sosthenes

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #554 am: 19.02.2022 | 16:42 »
300. Alle Bösen sind auf einmal behindert oder schwarz.

Husk

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #555 am: 19.02.2022 | 16:43 »
Idris Elba als Heimdall -> Thor usw.

Witzig. Ich hatte mit Idris Elba als Roland dem letzten Revolvermann als Beispiel gerechnet.
Oder mit Samuel L. Jackson als Nick Fury...

Und natürlich ist das was Amazon (und Marvel und die anderen) macht, explizit Leute einschließend und nicht ausschließend, also in der Ausrichtung erst einmal Anti-Rassistisch. Muss deshalb nicht gut gewollt, gut gemacht oder auch nur gut sein, das kann da jeder selbst entscheiden. Aber nein, die All-Black Party und die All-White Party sind nicht das gleiche wie die All-In Party. Wäre ja noch witziger. "Hier sind alle willkommen!" - "Damit schließt ihr aber Leute aus, die das doof finden." - "Äh." - "Ihr schließt Leute aus! Ihr Rassisten!"
« Letzte Änderung: 19.02.2022 | 16:45 von Husk »

Offline Wizz_Master

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #556 am: 19.02.2022 | 16:57 »
Ich finde solange die Story im Vordergrund steht und die Regie und Schauspieler gute Arbeit leisten, ist es mir egal ob schwarz/weiß/grau/bunt oder sonst was. Vor allem im Fantasy-Genre sehe ich das komplett als künstlerische Freiheit. Und ganz ehrlich, die Szene im Trailer mit Arrondir dem Kurzhaar-Elben ist doch extrem stylish. Hab wirklich Bock mehr davon zu sehen.

Solange Diversität nicht dem Selbstzweck dient und die Story dadurch in den Hintergrund gerät, können sie ruhig mehr davon machen. Vielleicht kommt noch eine Gandalfine  >;D (ok das wäre zu viel des Guten).

Offline tartex

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #557 am: 19.02.2022 | 16:58 »
Beispiele gibts viele. Aber spielt das wirklich eine Rolle?

Die Frage hat sich natürlich auf die Amazon-Ring-Serie bezogen - bzw noch konkreter auf Zwerge und Elben..  ::) Darüber reden wir hier doch, oder?
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Offline Sosthenes

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #558 am: 19.02.2022 | 17:02 »
Vielleicht kommt noch eine Gandalfine  >;D (ok das wäre zu viel des Guten).
Ich müsste jetzt schon tief in die Trickkiste greifen um eine "Radagunde" zu konstruieren die schlimmer gewesen wäre als "Jarjargast". ;)

Husk

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #559 am: 19.02.2022 | 17:08 »
Vielleicht kommt noch eine Gandalfine  >;D (ok das wäre zu viel des Guten).

Helen Mirren als Prospero einfach nochmal verwenden.
Oder Ian McKellen, aber in grellem Pink.
Before there was Gandalf the White...
Before there was Gandalf the Grey...
There was Gandalf the Pink...

Aber davor müssten einige Leute ganz eindeutig mehr Geld für passende Merch ausgeben, um Nachfrage zu generieren.

Offline Hotzenplot

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #560 am: 19.02.2022 | 17:20 »
Black-Washing, was Amazon z.B. bei den Elben und Zwergen macht, ist genauso rassistisch wie White-Washing!
Das ist einer der Mittelpunkte der Grabenkämpfe glaube ich. ;) Ich will hier diese Definitionsdiskussion (was ist Rassismus) nicht losbrechen, dich aber darauf hinweise, dass diese Position eben sehr stark diskutiert wird und es halt deine Auffassung ist, dass "Black-Washing" genauso Rassismus ist. Weiteres gerne kurz per PM.
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Offline Auribiel

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #561 am: 19.02.2022 | 17:29 »
Morgan Freeman als Red -> lt. Stephen King ist Red ein Ire

Idris Elba als Heimdall -> Thor usw.

Will Smith als Agent J -> lt. Comics sind beide Agenten in Men in Black weiß

Pam Grier als Jackie Brown -> lt. Buch, weiß und Blond

Dwanye Johnson als Herkules -> Herkules war Grieche

Eartha Kitt und Halle Berry als Catwoman -> lt. Comic ist Catwoman eine Weiße

usw. usw.

Beispiele gibts viele. Aber spielt das wirklich eine Rolle?

Weil in den letzten 80+ Jahren Pop-Geschichte, Film und Fernsehen von Weißen für Weißen gemacht wurden, muss das jetzt für alle Zukunft beibehalten werden, der Werktreue zuliebe?

Ja, mich haben die dunklen Chars in the Witcher gestört, da sie "unmotiviert" eingebaut und ihre Anwesenheit nicht stimmig erklärt wurde. Aber wenn man auf meine Befindlichkeit Rücksicht nimmt, ändert sich nie was. Daher, auch wenn es mich stört: Wir brauchen mehr POCs in Random Verteilung, bis Hautfarbe genauso schnurz ist wie Haarfarbe.

Klar hätte ich auch als Biologin in einer Fantasy-Welt die Hautfarbe gerne nach Sonneneinstrahlung gestaffelt, aber totenbleiche Zwerge und sonnengebräunt-lederhäutige Elben wirken dann auch ungewohnt.

(Bei Heimdal hab ich auch erst geschluckt, aber bei Disney sind die Asen Aliens, so what. Und nach Samuel L. Jackson kann ich mir Nick Fury nicht mehr anders vorstellen...)

Insofern bin ich auf den schwarzen Batman und Superman gespannt und die POC-Queen in Bridgerton fand ich sehr royal, es wird also.  ^-^
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Offline Issi

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #562 am: 19.02.2022 | 17:32 »
300. Alle Bösen sind auf einmal behindert oder schwarz.
Schwarz oder Dunkel ist im Märchen nicht dasselbe wie Farbig. (Da steht dunkel für "Schatten" und hell für "Licht")
Schneewittchen dürfte die einzige dunkelhaarige "Gute Prinzessin"sein.
Die Pechmarie hat jedenfalls Pech gehabt.

Wäre allerdings auch komisch wenn Farbige immer unbedingt gut bzw. gar nicht böse sein dürften.
Samuel Jackson in "Jumper" war jedenfalls ein genialer Bösewicht. ( Mit weißen Haaren übrigens).
Und der Gladiatoren Trainer in der Spartacus Serie war auch großes Kino.
Hoffentlich fällt mir der Name noch ein.
Edit.
Oenomaus

@
Auribiel
In meinem einen Setting sind Dunkelzwerge tatsächlich "totenbleich." Bzw. komplett weiß mit Haut und Haar (Wie Tiefseefische)
Macht irgendwie Sinn...
 ~;D
« Letzte Änderung: 19.02.2022 | 17:44 von Issi »

Offline YY

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #563 am: 19.02.2022 | 17:40 »
Daher, auch wenn es mich stört: Wir brauchen mehr POCs in Random Verteilung, bis Hautfarbe genauso schnurz ist wie Haarfarbe.

In zufälliger Verteilung brauchen wir das bestimmt nicht - erst recht nicht, wenn es dazu führt, dass beim Casting alles außer der Hautfarbe egal ist.

Jetzt haben wir ja schon eine ganze Reihe an Beispielen, wo es geklappt hat (im Sinne von: vom Publikum breit akzeptiert wurde), selbst etablierte Charaktere von einem andersfarbigen Schauspieler spielen zu lassen. Eben weil da runde Charaktere gut gespielt wurden.
 
Wenn das über eine Quote oder eine irgendwie geartete zufällige Zuteilung mit dem Holzhammer ungeachtet der eigentlich wichtigen Aspekte (eben stimmige Charaktere und gute sowie abseits der Hautfarbe passende Schauspieler) stattfindet, macht es nicht irgendwann *Klick*, alle haben sich daran gewöhnt und die Welt ist toll.

Dann laufen die Zuschauer/Leser/Spieler weg und suchen sich was anderes.
Nicht, weil sie einem schwarzen Schauspieler die Rolle nicht gönnen, weil sie geistig zu unbeweglich sind oder ähnliches, sondern weil mit dem sturen Blick auf diese Randaspekte mittlerweile gerne mal die eigentlichen kreativen Betätigungsfelder zu kurz kommen - und das sieht man dem Endergebnis dann oftmals überdeutlich an.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

HEXer

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #564 am: 19.02.2022 | 17:47 »
Gab es eigentlich bei dem alten D&D Film (dem mit John Malkovitch) auch so ein Aufhebens?

Husk

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #565 am: 19.02.2022 | 17:54 »
Nicht, weil sie einem schwarzen Schauspieler die Rolle nicht gönnen, weil sie geistig zu unbeweglich sind oder ähnliches, sondern weil mit dem sturen Blick auf diese Randaspekte mittlerweile gerne mal die eigentlichen kreativen Betätigungsfelder zu kurz kommen - und das sieht man dem Endergebnis dann oftmals überdeutlich an.

Das verstehe ich nicht. Kannst du das für mich ein bisschen aufdröseln?
So wie ich es bis jetzt verstehe, war es glaube ich gar nicht gemeint... Meinst du, dass der Blick darauf, dass man auch schwarze Schauspieler in derartige Rollen integriert ein Randaspekt ist, und deshalb das Ergebnis weniger kreativ ist? Oder die Kreativität weniger Sorgfalt abbekommen hat? Wäre das nicht eben gleich ein Argument dafür, dass man eben nicht auf sowas wie die Hautfarbe schaut, sondern zum Beispiel die schauspielerische Fähigkeit voranstellt? Ich gehe jetzt mal pauschal davon aus, dass man in einer solchen Priorisierung auch nicht bei ausschließlich weißen Schauspielern landet. Oder meinst du die kreative Betätigung der Regie und der Casting-Verantwortlichen, eine monochrome Besetzung herzustellen, also dieser Randaspekt der Hautfarbe quasi zu einem zentralen Aspekt der kreativen Betätigung wird?

Offline Sosthenes

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #566 am: 19.02.2022 | 17:54 »
Schwarz oder Dunkel ist im Märchen nicht dasselbe wie Farbig. (Da steht dunkel für "Schatten" und hell für "Licht")
Du siehst keinen Unterschied zwischen "Mein Bösewicht hat einen schwarzen Hut" und "Ich caste praktisch exklusiv POCs als Gegenstück zu meinen strahlend nackten Anglos"?
(Mal davon abgesehen dass Perser == Böse schon ein Problem an sich ist, aber naja,  par for the course. Jenseits von Poe's Law schon schwer einen Film zu finden der da schlimmer ist als 300)

Offline Sosthenes

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #567 am: 19.02.2022 | 17:55 »
Gab es eigentlich bei dem alten D&D Film (dem mit John Malkovitch) auch so ein Aufhebens?
Meinst du Jeremy Irons oder ist mir da etwas grandioses entgangen? ;)

Offline Ralf

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #568 am: 19.02.2022 | 18:07 »
Gab es eigentlich bei dem alten D&D Film (dem mit John Malkovitch) auch so ein Aufhebens?
Jaaa. Gabs da nicht auch einen dunkelhäutigen Elf?
Win if you can, lose if you must, but always cheat.
- Jesse "The Body" Ventura

Offline Issi

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #569 am: 19.02.2022 | 18:08 »
Du siehst keinen Unterschied zwischen "Mein Bösewicht hat einen schwarzen Hut" und "Ich caste praktisch exklusiv POCs als Gegenstück zu meinen strahlend nackten Anglos"?
Das mit dem "Dunkel = Schatten" in Märchen war allgemein, und hatte keinen direkten Bezug zu 300.
Sondern zu "alle Bösen sind schwarz"

Wenn alle POCs im Film böse sind, ist das klar problematisch. Es ist mMn. aber auch problematisch, wenn POCs um jeden Preis gut sein müssten, also quasi auch ein einzelner keinen Bösen mehr spielen durfte.
(Darum ging es mir)
Es gibt nämlich viele coole Rollen für  Bösewichte.

Edit.
Und natürlich sehe ich da einen Unterschied.
Wenn man jetzt z.B. Dunkelelfen ( die für gewöhnlich die Bösen sind) mit lauter Farbigen besetzt werden würde.
Dann fände ich das problematisch.
Darum ging es mir.
« Letzte Änderung: 19.02.2022 | 18:20 von Issi »

Offline Sosthenes

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #570 am: 19.02.2022 | 18:16 »
Jaaa. Gabs da nicht auch einen dunkelhäutigen Elf?
Norda, dunkelhäutige Elfe. Etwas überschattet von Dr. Who als Elfenkönig ;)

Offline YY

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #571 am: 19.02.2022 | 18:21 »
Oder die Kreativität weniger Sorgfalt abbekommen hat? Wäre das nicht eben gleich ein Argument dafür, dass man eben nicht auf sowas wie die Hautfarbe schaut, sondern zum Beispiel die schauspielerische Fähigkeit voranstellt?

Man merkt es einigen Projekten an, dass sich die Macher auf dem Cast ausruhen - nach dem Motto: Divers gecastet, jetzt ist es ja automatisch rundum gut.
Und wenn Kritik kommt, wird auch mal unterstellt, dass die eigentlich einzig auf den Cast abzielt und alles andere nur Nebelkerzen sind.

Das ist kein Automatismus und andersrum muss man natürlich auch sagen: Wenn die selben Stümper dann einfach nur keinen diversen Cast haben, kommt immer noch Mist raus.
Aber wenigstens hätte man dann gar keine Ausrede mehr, wenn das Studio fragt, warum es nicht ankommt (was aber auch wieder einen Schritt zu kurz gedacht ist, weil das Studio ja von Diversität als Zugpferd auch weit genug überzeugt muss, um es überhaupt so weit kommen zu lassen, dass sich solche Fragen stellen).

Ich gehe jetzt mal pauschal davon aus, dass man in einer solchen Priorisierung auch nicht bei ausschließlich weißen Schauspielern landet.

Genau - wie z.B. bei Nick Fury, der in der Vorlage der ziemlich farblose Typ mit Augenklappe ist.
Wenn ich da für die Filme einen charismatischen Nick Fury will, der auch mal auf die Kacke hauen kann und einer schreit "Samuel L. Jackson!", dann nicke ich, gebe dem guten Mann eine Augenklappe und fertig.
Oder wie im auch schon angesprochenen Daredevil (2003). Der Kingpin ist eben zuallererst mal ein riesiger Brocken und das konnte Michael Duncan hervorragend rüberbringen.


Anderswo passt es weniger und dann sollte ich als derjenige, der die Castingentscheidung getroffen hat, wenigstens sagen können "ich glaube, der ist ein guter Schauspieler und kann die Rolle gut ausfüllen" und nicht pauschal mal jedem, der die Entscheidung fragwürdig findet, Rassismus o.Ä. unterstellen.


Und man sollte dann immer noch anerkennen, dass es Projekte gibt, wo man in Sachen Casting durch die Vorlage oder das Setting einfach enorm eingeschränkt ist. Insbesondere dann, wenn man eine bestehende Fanbase abgreifen will, die für ihre Erbsenzählerei und ihre Ansprüche in Sachen Werktreue bekannt ist ;)
Das kann dann auch mal bedeuten, grundsätzlich gute Schauspieler nicht zu berücksichtigen, weil Hautfarbe oder andere körperliche Aspekte nicht passen.
Ist ja nicht so, als wären diese Konstellationen die absolute Mehrheit.
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Achamanian

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #572 am: 19.02.2022 | 18:30 »

Wenn das über eine Quote oder eine irgendwie geartete zufällige Zuteilung mit dem Holzhammer ungeachtet der eigentlich wichtigen Aspekte (eben stimmige Charaktere und gute sowie abseits der Hautfarbe passende Schauspieler) stattfindet, macht es nicht irgendwann *Klick*, alle haben sich daran gewöhnt und die Welt ist toll.

Aber wie willst du das jemals aufdröseln? Wenn ein bestimmter Darsteller dir in einer Rolle nicht gefällt, dann sagst du ja wahrscheinlich erst einmal: "Tja, in meinen Augen schlecht gecastet." Ich fand Thorin Eichenschild in den Hobbit-Filmen eine totale Fehlbesetzung (die m.E. wahrscheinlich auch was damit zu tun hatte, dass man irgendwas ansatzweise Aragorneskes wollte). Da hätte ich deutlich lieber einen Schauspieler gesehen, der eine gewisse Alterswürde glaubhaft rüberbringt, das hätte auch gerne Danny Glover (denkt jetzt nicht an Lethal Weapon, sondern daran, dass Glover die genau eine gute Sache an der Earthsea-Verfilmung war!) oder Morgan Freeman sein dürfen.
Vielleicht war hier ja sogar die (implizite) Annahme, dass alle Zwerge "weiß" sein müssen, ein negativer Einfluss aufs Casting, schließlich engt so was die Auswahl ja durchaus massiv ein.

Sobald du aber bei einem Darsteller, der dir nicht gefällt, vermutest, dass er "wegen Quote" gecastet wurde, ist plötzlich die "Quote" schuld und nicht einfach das schlechte Casting. Dabei gibt's auch ganz ohne Quote mehr als genug miese Besetzungen. Und andersherum: Es gibt ganz sicher genug "Angebot" an guten Schauspieler*innen aller Hautfarben und Ethnien, die mit Handkuss eine Rolle in einer Big-Budget-Mittelerde-Serie annehmen würden, damit die Auswahl genügt, um selbst mit einem Blick auf "Quote" im Sinne von "wir gucken mal, dass es nicht nur Leute mit heller Hautgarbe werden" problemlos ein erstklassiges Ensemble zusammenzustellen.

Die "Quote" ist in diesem Sinne eigentlich keine Beschränkung der Casting-Möglichkeiten, sondern der Aufruf, beim Casting über den Tellerrand zu schauen und damit das Feld der Möglichkeiten zu erweitern.

Achamanian

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #573 am: 19.02.2022 | 18:32 »

Genau - wie z.B. bei Nick Fury, der in der Vorlage der ziemlich farblose Typ mit Augenklappe ist.
Wenn ich da für die Filme einen charismatischen Nick Fury will, der auch mal auf die Kacke hauen kann und einer schreit "Samuel L. Jackson!", dann nicke ich, gebe dem guten Mann eine Augenklappe und fertig.

Gab es nicht vorher in den Comics schon den Ultimates-Nick-Fury, der tatsächlich in Anlehnung an Jackson gezeichnet war? Oder kam der erst nach den Filmen?

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [Amazon] Herr der Ringe - Die Serie
« Antwort #574 am: 19.02.2022 | 18:40 »
Weil in den letzten 80+ Jahren Pop-Geschichte, Film und Fernsehen von Weißen für Weißen gemacht wurden, muss das jetzt für alle Zukunft beibehalten werden, der Werktreue zuliebe?
Kommt auf das Genre an bei vielen (pseudo-)Historischen oder Fantasy Werken wirkt es einfach nur anachronistisch.

Und das ist nicht auf europäische STiffe begrenzt, sowas wie Last Knights – Die Ritter des 7. Ordens (das ist quasi 47 Ronins mit einem gemischten Cast vor Europäisch aussehender Kulisse) funktioniert für mich auch nicht.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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