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Verdecktes Würfeln, war: Lesebegleitthread M5:Kodex

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Issi:

--- Zitat von: Rumpel am 11.01.2018 | 13:48 ---Für alle. Das ist zumindest die Erfahrung, die ich (auch und gerade mit 11 oder 12) gemacht habe. Habe ich ja auch weiter oben schon dargelegt: Mit verdeckten Proben habe ich ständige Übervorsicht am Spieltisch, nachträglichen Streit und Verärgerung über Missverständnisse oder unterschiedliche Einschätzungen, überforderte Spielleitungen und eine Masse an widersprüchlichen Informationen erlebt, die am Tisch kaum noch sinnvoll zu verarbeiten ist ("Mirkar, du glaubst ihm. Liandriel, du glaubst ihm nicht. Laske, du bist überzeugt, dass er immer nur euer bestes im Sinn hat. Morkai, du hältst ihn für einen hintertriebenen Mistkerl!"). Am schlimmsten finde ich den Ratschlag, auf einen Patzer hin gegenteilige Informationen zu geben. In der Praxis habe ich damit in erster Linie die Erfahrung gemacht, dass alles in Gleichgültigkeit und Beliebigkeit versinkt, weil keiner mehr irgendeiner Sache traut, die auf einen verdeckten Wurf zurückgeht.
Dagegen habe ich nie erlebt, dass die fehlende Trennung von Spieler- und Charakterwissen in einem solchen Fall zum Problem geworden wäre. Die meisten Spieler sind meiner Erfahrung nach sehr viel besser (und mit sehr viel mehr Vergnügen) dazu in der Lage, bewusst eine Überzeugung auszuspielen, von der sie wissen, dass sie nicht den Tatsachen entspricht, als dazu, einfach das zu spielen, was die SL ihnen vorgibt, ohne irgendeine Ahnung zu haben, was jetzt Phase ist.
Und selbst wenn es mal zu einer mangelhaften Trennung von Spieler- und SC-Wissen kommt, finde ich das sehr gut zu verschmerzen. Hat mir noch nie den Spielspaß zerschossen - im Gegensatz zu angestrengten Geheimhaltungstechniken mit verdeckten Würfen, Spieler-rausschicken und Ohrenzuhalten, die die Pest meiner jungen Rollenspieljahre waren ...

--- Ende Zitat ---
Ich glaube da spielt sicher auch noch mit rein, dass man nicht wirklich sicher sein kann, ob der Spielleiter 1. auch nicht hinter dem Schirm schummelt. Quasi Erfolge missachtet.
Und 2. ob es wirklich nötig ist, so oft  für die Spieler zu würfeln.
Da bin ich persönlich auch kein Fan von.
Sonst kann man dem Spielleiter ja gleich sein Charakterblatt aushändigen.- Nach dem Motto- "Hier bitte, sag mir dann, was mit meiner Figur passiert, ich kann ja eh nichts daran ändern."
Das würde mMn. auch ein Gefühl der Ohnmacht erzeugen.

Wahrscheinlich kommt es wie bei allen Dingen auf das rechte Maß und die Dosierung an.
Wenn der Spielleiter einmal pro Sitzung einen Wahrnehmungswurf für mich macht,
dann ist das sicherlich eine andere Situation, als wenn er das häufig und bei jeder Gelegenheit tut.

felixs:
Ich bin da ganz anderer Meinung und halte verdecktes Würfeln in den meisten Fällen für eine sehr gute Idee. Sollte halt nicht überhand nehmen - so wie alles: Man muss ein bißchen rumprobieren und den richtigen Weg finden. Und da hat Rumpel, finde ich, recht, dass es gut wäre, wenn darauf hin und wieder explizit hingewiesen würde.
Aber für die Erfolgswahrscheinlichkeit macht es keinen Unterschied, wer würfelt. Der Unterschied liegt in der Tat vor allem bei der Trennung von Figuren- und Spielerwissen. Und ich habe da die Erfahrung gemacht, dass diese Trennung vielen eben doch schwer fällt. Aber das ist ein anderes Thema, möchte nur nicht, dass der Eindruck entsteht, dass die Ablehnung von verdecktem Würfeln Konsens sei.

Eleazar:
@ Rumpel: Ich kann deine negativen Erfahrungen absolut nicht nachvollziehen. Im Gegenteil. "Umgang mit Wissen durchh nicht rausschicken", "exzessives Rumreiten auf bekannten Patzern durch offenes Würfeln" sind für mich negative Rollenspielerlebnisse aus der Praxis. Nicht nur bei 13-jährigen. Das andere hat bei mir nie ein nennenswertes Problem gegeben.

Wenn ich was nicht weiß, kann ich damit unbefangen umgehen. Wenn ich so tun soll, als ob ich was nicht weiß, ist es immer eine bewusste Entscheidung. Und über die Kriterien kann dann jeder spekulieren und wird es u.U. auch. Gehe ich nun "zufällig" Gang herunter und in den Raum, wo ein Gefährte mit dem Tod ringt oder "absichtlich" nicht. Da gibt es beim Akteur keine Unbefangenheit und auch nicht beim Spieler, dessen Figur eventuell abnippelt. Und wenn ich bei "Fallen entdecken" ein Ergebnis kriege, weil der EW geklappt oder kritisch daneben ging, dann hält das mehr auf als wenn ich sehe, dass der EW nicht geklappt hat? Verstehe ich nicht.

Ich bin mit dir inzwischen einer Meinung, dass im Regelwerk die Alternative offenes/verdecktes Würfeln kurz hätte geklärt werden können. Aber dass das Eine nun problematisch, das andere aber unproblematisch sei, sehe ich nicht. Da hat jeder seine Vorlieben aus nicht nachvolziehbaren Gründen. Sonst sind wir ja nur einen Trippelschritt von einer "Gutes-Rollenspiel-Diskussion" weg. Und das ist das Schlimmste, was passieren kann.

Achamanian:

--- Zitat von: Issi am 11.01.2018 | 14:01 ---
Wahrscheinlich kommt es wie bei allen Dingen auf das rechte Maß und die Dosierung an.
Wenn der Spielleiter einmal pro Sitzung einen Wahrnehmungswurf für mich macht,
dann ist das sicherlich eine andere Situation, als wenn er das häufig und bei jeder Gelegenheit tut.

--- Ende Zitat ---

Sehe ich auch so - und deshalb halte ich eben starre Vorgaben dafür, wann auf alle Fälle verdeckt zu würfeln ist, für wenig hilfreich. Weil das dann in entsprechenden Situationen (nehmen wir den klassischen Intrigen-Hofball) zu verdeckt-Orgien führen kann.

Eleazar:
Noch mal: Man kann Spieler- und Figurenwissen nicht trennen, weil beides ja im gleichen Kopf geschieht. Das einzige, was ich machen kann, ist, mir irgendwelche Regeln geben oder Würfeln, was meine Figur macht. Aber das ist ja immer noch nicht das Gleiche, als würde der Spieler unbefangen seine Figur handeln lassen.
Was ich weiß, das weiß ich, und das beeinflusst mich so oder so.

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