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Alltagstätigkeiten mit Proben - Sinn?

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YY:
Dann richte ihm bei Gelegenheit aus, ich hätte alles versucht.

Buddz:

--- Zitat von: nobody@home am 10.02.2019 | 13:45 ---Na ja...laut Buddz Punkt 3 müssten solche Stunts, Verfolgungsjagden usw. dann aber zwangsläufig dazu führen, daß man auf alles mögliche andere würfelt, nur nicht mehr auf Fahren.

Was uns natürlich irgendwann zu der Frage bringt: würfle ich im "richtigen" Kampf eigentlich noch auf meine Kampffertigkeit? Immerhin haben wir, wenn ich erst mal überhaupt eine habe, ja bereits etabliert, daß ich unter Routinebedingungen (Training, Sparring usw.) kämpfen kann -- alles andere ist also nur noch eine Frage davon, wie gut ich mit dem Streß umgehe, daß es in der Endrunde um den großen Pokal geht oder vielleicht gar plötzlich mal tatsächlich mein Leben auf dem Spiel steht, fällt also viel eher unter Willenskraft o.ä. als tatsächlich unter "Kämpfen"... ;)

--- Ende Zitat ---

Ich glaube in der Tat wirklich, dass Stunts und Verfolgungsjagden etwas anderes sind als die reguläre Teilnahme am Straßenverkehr. Würdest du jemanden als Stunt- oder Rennfahrer einstellen, nur weil er im Lebenslauf "Führerschein Klasse B" stehen hat? Vielleicht sind diese beiden Gebiete (Verkehrsteilnahme und Stunts/Verfolgungsjagd) sogar Punkte auf der selben Geraden und man könnte sie als numerische Werte der selben Fertigkeit zuordnen. Nur sind die Fertigkeitswerte eines regulären Verkehrsteilnehmers dann so weit von denen eines erfahrenen Stunman / Streifenpolizisten / Rennfahrers entfernt, dass man sich die Probe auch sparen kann bzw. sie auch gleich komplett anderen Fertigkeiten zuordnen könnte. Davon, wie das ausgeht wenn reguläre Verkehrteilnehmer ihre eigenen Fähigkeiten als Stunt- oder Rennfahrer überschätzen, gibt es dutzende Videos im Internet.

Bzgl. des Kampfbeispiels. Hier verlassen wir natürlich (hoffentlich) den Bereich des Alltags. Denn wie du schon richtig anmerkst, ist ein Kampf auf Leben und Tod etwas anderes als das wöchentliche Training im Dojo nebenan. Du kannst der King/die Queen darin sein in deinem echt nicen Nike-Outfit Holzbrettchen kaputt zu treten, aber jetzt steht da dieser abgefuckte Typ vor dir und will dich umbringen, vergewaltigen und häuten (in welcher Reihenfolge hat er nicht gesagt). Wenn es im Spiel einen Wert für die reale Kampfkraft gibt, muss dieser Wert natürlich dies auch liefern. Das stellt ja aber auch niemand in Abrede (hoffe ich; ich zumindest nicht).

Es geht hier ja auch nicht darum, ob es Sinn ergibt, seinen Charakter mit Details und einer Hintergrundgeschichte auszustatten (vgl. Killbot-Strohmann). Es geht hier (siehe OP) um die Frage ob es Sinn macht solche Details mit dem selben Mechanismus abzuhandeln, mit dem man auch handfeste Konflikte löst. Und das tut es aus den von mir genannten Gründen eben nicht.

@YY: Jo, du hast Recht, das Argument mit dem Crafting ist ein Nebenschauplatz und hätte ich auch weglassen können.

YY:

--- Zitat von: Buddz am 10.02.2019 | 17:17 ---@YY: Jo, du hast Recht, das Argument mit dem Crafting ist ein Nebenschauplatz und hätte ich auch weglassen können.

--- Ende Zitat ---

Das war schon gut so, weil es die Unterscheidung vom "Abenteurerleben" zuspitzt:
Crafting wie diverses Alltagsgedöns sind fein verregelt nur da zu gebrauchen, wo man das mehr oder weniger zum Selbstzweck so will.

Damit bleibt der Knackpunkt:

--- Zitat von: Buddz am 10.02.2019 | 17:17 ---Es geht hier ja auch nicht darum, ob es Sinn ergibt, seinen Charakter mit Details und einer Hintergrundgeschichte auszustatten (vgl. Killbot-Strohmann). Es geht hier (siehe OP) um die Frage ob es Sinn macht solche Details mit dem selben Mechanismus abzuhandeln, mit dem man auch handfeste Konflikte löst.

--- Ende Zitat ---

Genau da sagt ja das eine oder andere System ganz explizit: Lass nur würfeln, wenn es wirklich um etwas geht. Triviale Anwendungen kann man eben oder man kann sie nicht, aber eine ausufernde Fertigkeitsprobe braucht es dafür nicht*.

Im Umkehrschluss bedeutet das: Ich kann trotzdem hergehen und den Alltagskram mit dem selben Mechanismus abhandeln wie die "richtigen" Konflikte.
Das setzt aber voraus, dass dieser Alltagskram dann auch nie - quasi parallel dazu - eine abenteuerrelevante Anwendung hat (!), sonst komme ich mit meinen Mechaniken ins Schleudern.
Und in dem Moment wäre es doch ganz nett, wenn ich diese Unterscheidung in irgendeiner Form im Regelwerk und/oder auf dem Charakterblatt deutlich zu sehen bekomme - was z.B. DSA mit bemerkenswerter Konsequenz nicht macht. Da bekommt man als hypothetisch völlig Unbedarfter beim Blick auf die Seite(n) des Charakterblatts mit den Fertigkeiten den Eindruck, das wäre erst mal alles gleich wichtig. 


*Wenn ich das umkehre oder zumindest nicht beachte, lande ich bei dem, was nobody@home aufgeworfen hat. Dann ist auf einmal die Fertigkeit für genau dieses Gebiet das Unwichtigste an der ganzen Betrachtung, weil sie ja "nur" die Alltagsanwendung darstellt und dann andere Qualitäten und Faktoren wichtig sein müssten, die aber im System gar nicht auftauchen, weil dieser Gedankengang die komplette Spielmechanik auf den Kopf stellt. 

nobody@home:

--- Zitat von: Buddz am 10.02.2019 | 17:17 ---Ich glaube in der Tat wirklich, dass Stunts und Verfolgungsjagden etwas anderes sind als die reguläre Teilnahme am Straßenverkehr. Würdest du jemanden als Stunt- oder Rennfahrer einstellen, nur weil er im Lebenslauf "Führerschein Klasse B" stehen hat?

--- Ende Zitat ---

Nö. Ich gehe allerdings tatsächlich davon aus, daß der professionelle Stunt- oder Rennfahrer einfach einen deutlich höheren Wert in "Fahren" o.ä. hat als der 08/15-Durchschnittsstraßenverkehrsteilnehmer (was bei genauerer Betrachtung der konkret demonstrierten Fähigkeiten diverser Exemplare auch nicht gerade schwer ist >;D) -- es ist nur so, daß letzterer auch wesentlich seltener in Situationen kommt, in denen er überhaupt eine Probe ablegen müßte, während der Profi in Ausübung seines Berufs dann doch regelmäßig deutlich stärker gefordert wird.

Umgekehrt gilt dann natürlich auch: wenn der Amateur doch tatsächlich mal würfeln muß, stehen die Chancen entsprechend besser, daß er die Probe mangels Übung total vergeigt und es also zum Knall kommt, wo der Wagen des Profis vielleicht nur ein paar Schrammen im Lack abbekommen hätte.

Maarzan:

--- Zitat von: Lord Verminaard am 10.02.2019 | 16:30 ---... Trotzdem, wann immer ich mal ein Abenteuer lese, ist es voll und ich meine VOLL mit solchen Wahrnehmungswürfen. Bei RuneQuest waren es glaube ich vier verschiedene Wahrnehmungsfähigkeiten plus diverse Lore-Würfe, quasi eine Paywall vor dem GESAMTEN interessanten Contänt. Ich habe diese Würfe dann einfach alle weggelassen.

--- Ende Zitat ---

Da hat wohl jemand gedacht perception killt niemanden, also kann das ignoriert werden ...  >;D
Ein guter Kundschafter hat halt auch seinen Wert, selbst wenn der Schadensausstoß dann geringer ausfallen sollte.


--- Zitat von: Buddz am 10.02.2019 | 17:17 ---Es geht hier ja auch nicht darum, ob es Sinn ergibt, seinen Charakter mit Details und einer Hintergrundgeschichte auszustatten (vgl. Killbot-Strohmann). Es geht hier (siehe OP) um die Frage ob es Sinn macht solche Details mit dem selben Mechanismus abzuhandeln, mit dem man auch handfeste Konflikte löst. Und das tut es aus den von mir genannten Gründen eben nicht.

--- Ende Zitat ---

Warum ist das ein Strohmann?
Auf der einen Seite stand doch quasi die Aussage, dass so unnützen Scheiß wie zivile Fertigkeiten kein "entwickelter" Spieler braucht.
Meinst du da wird die Akzeptanz besser, wenn das dann völlig ins ungeregelte Wischiwaschiland und spontaner Spielleiterwürdigung der Textanalyse verschoben wird?
Und spätestens, wenn es doch mal Relevanz (= Nutzen) bekommt, hast du ein ganz anderes Problem am Hals: Charakterbiographien in Bibilotheksformaten (ist ja letztlich eine Art kostenloses Buffing) oder jede Menge Spontanerzählungen, warum der Charakter das, was jetzt helfen könnte natürlich doch noch riegndwo gelernt hat.

Zu den 5 Thesen aus dem Link:
1) Ja, die meisten Spielsysteme haben streng betrachtet ein Problem mit ihren Proben. Das betrifft aber nicht nur die zivilen Anwendungen, also richtig aber hier nicht spezifisch relevant.

2) Das ist erst einmal einfach eine Frage der gewählten Abstraktion, die auch zwischen einfach nur ein anderer Kaufwurf und 100te Materialien liegen kann.
Den relevanten Unterschied sehe ich in dem durch das Craftingergebnis erfolgten Ausdrucks der Figur und damit ihrer üblicherweise zusammenhängenden Selbstwahrnehmung und auch oft sozialen Einordnung.
Es macht ja auch einen Unterschied ob man seinen Asurüstung gesammelt, eine entsprechende Ausbildung absolviert und bei Schwierigen Missionen ggf auch die Taktik entworfen hat und kämpft oder ein paar Söldner angeheuert hat und nicht: Sieg ist Sieg.   

3) Man muss tatsächlich nicht auf Trivialitäten würfeln. Also kein generelles Argument gegen "Verwertung" ziviler Fertigkeiten, nur der überzogenen Abprüfung.

4) Ja, und wie im Dojo/Straßenkampfbeispiel genausogut auf Kämpfe übertragbar. Danach bräuchten wir auch keine Kampfskills mehr ... . Da blieben eher noch zivile Fertigkeiten übrig, welche in ihrer regulären, längerfristigen, typischen Anwendung dann den entsprechenden Erfolgsumfang einer Ausübung bestimmen.

5) Wer schon mit so "meta"stasen  wie Glückspunkten anfängt ... . Aber letztlich ist das die Kombination von 1, welches eine wilde Springerei im möglichen Ergebnisraum vorsieht und der Entschieudng des Spielers den ruf udn das Ego seines Charakters damit zu schützen.

Warum es nun generell falsch sein sollte alle Fertigkeitsarten aus demselben pool zu bezahlen sehe ich keinen Hinweis dabei.
Am Ende sind außer bei der"Wünsch-dir-was"-erzählvariante die Werteverteilung die Entscheidung des Spielers, sei es als Gamer auf Effektzivität oder als Simulant dann auf Stimmigkeit hin verteilt. Für letzteren ist es eh klar, warum er diese Fertigkeiten will, für ersteren ist die Sache doch eigentlcih auch klar: Entweder erwartet er Situationen, wo ihm das nutzt, oder er spart sich diese Ausgaben.
So hört sich das nach Wasch mich, aber mach mich nicht nass an - oder einem so groben Spielsystem, dass es letztlich auf eine 1:1 Entscheidung zwischen Schildbenutzung und Heraldik hinausläuft

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