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Wie meta darf's denn sein? - Oder: Ist Fate ein Theorie-Schwafel-Spiel?

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BBB:

--- Zitat von: Roach am 12.06.2019 | 08:03 ---Leider habe ich im Laufe der Zeit – und als eifriger Congänger sowieso – viele Spieler erlebt, die es bevorzugten, ihre Helden mit Teflon zu überziehen, damit sie im Laufe des Abenteuers eben keine Probleme hatten. Die sich weigerten, einen Charakter mit Familie zu spielen, oder einen verheirateten Charakter o. ä., weil sie Angst hatten, der Spielleiter nutzt das gegen sie aus.
--- Ende Zitat ---

Ja, kenne ich auch.
Und ich kann mir gut vorstellen, dass es in solchen Fällen sehr sinnvoll sein kann, Fate Punkte anzubieten, um das zu gamifizieren und einen zusätzlichen Anreiz zu schaffen.
Ist nur nicht mein Spielstil :-)


--- Zitat von: Roach am 12.06.2019 | 08:03 ---Nicht Fatepunkte generieren Konflikt - Konflikt erschafft Fatepunkte.

--- Ende Zitat ---

Wahrgenommen habe ich das immer andersherum, aber das kann auch ein Missverständnis meinerseits sein. Das heißt der Spieler initiiert das Drama aus Sicht des Charakters und der SL belohnt das mit Fatepunkten?
Ich hatte immer verstanden, der SL bietet für eine Verschlechterung der Situation einen Fatepunkt und der Spieler kann annehmen oder eben auch nicht.


--- Zitat von: Caranthir am 12.06.2019 | 08:04 ---Soll heißen, Fate will genau das abbilden. In anderen Rollenspielen macht man das in der Charaktererschaffung, in der man Punkte für Nachteile gutgeschrieben bekommt. Im Spiel selbst muss dann der SL dafür sorgen, dass die Szenen nicht zu schwer werden und das Abenteuer den gewünschten Verlauf bekommt (mal mehr mal weniger). Fate gibt diese Verantwortung dem Spieler, indem es sagt: "Du spielst jetzt deine Nachteile aus und bekommst jetzt sofort dafür einen Vorteil."

Nochmal @BBB: Aber ich verstehe voll und ganz, weshalb einem das nicht gefallen muss!  :)

--- Ende Zitat ---

Ich verstehe auch, warum das manchmal sehr reizvoll ist.
Ich kann mir sogar sehr gut vorstellen das bei einem fähigen SL mal auszuprobieren.
Aber nach meiner bisherigen Erfahrung ist es glaube ich nicht meine präferierte Spielweise.

Aber danke für die Erklärung, finde gut das ich in diesem Thread endlich mal klar erkenne, warum ich mit Fate bisher nicht warm genug wurde, um es auszuprobieren :-)

takti der blonde?:

--- Zitat von: Caranthir am 12.06.2019 | 08:04 ---Das betrifft genau das Thema hier. Dir sind die Fatepunkte zu "Meta", das kann ich voll verstehen. Ohne dir jetzt das ausreden zu wollen, kann man überlegen, warum einem Probleme auf der Stry-Ebene als Belohnung Fatepunkte geben.

Wenn man sich Geschichten in den Genres Action, Pulp, Crime usw. anschaut, fällt mir ein gemeinsames Schema auf: Gestern wieder Die Hard 4 gesehen und da lief in meinem Kopf ein Fate-Spiel ab und ich musste ständig grinsen. John McClain (allein der Name ist inzwischen ein Fate-Aspekt) bekommt gleich in der ersten Szene ordentlich auf die Mütze. Er hält seinen Kopf unten, als die Söldner die Wohnung des Hackers verwüsten und gewinnt mit viel Witz und Verstand den Konflikt, den er am Ende aber aufgibt und flieht.

Er bekommt in den folgenden Szenen immer echt viel ab, steckt aber auch unglaublich viel einfach weg (indem er Stress nimmt). Dann sieht er teilweise recht dumm aus, wenn sich zeigt, dass er von Computern null Ahnung hat (Reizen angenommen).

All diese Storys haben gemein, dass die Haupthelden im Verlauf der Handlung erstmal ordentlich einstecken müssen und ihre Nachteile gezeigt werden. McClain war im dritten Teil ein heruntergekommener, alkoholabhängiger Ex-Cop. Das wurde durch die Story hinweg immer wieder gezeigt. Auf der Meta-Ebene hat ihm das aber die Möglichkeit gegeben, seine harte Seite auszuspielen und reihenweise Bad Guys zu verkloppen.

Soll heißen, Fate will genau das abbilden. In anderen Rollenspielen macht man das in der Charaktererschaffung, in der man Punkte für Nachteile gutgeschrieben bekommt. Im Spiel selbst muss dann der SL dafür sorgen, dass die Szenen nicht zu schwer werden und das Abenteuer den gewünschten Verlauf bekommt (mal mehr mal weniger). Fate gibt diese Verantwortung dem Spieler, indem es sagt: "Du spielst jetzt deine Nachteile aus und bekommst jetzt sofort dafür einen Vorteil."

Nochmal @BBB: Aber ich verstehe voll und ganz, weshalb einem das nicht gefallen muss!  :)

--- Ende Zitat ---

Mehr Meta geht nicht! Fate verliert sich schnell in Genre Emulation und Spieler-Entscheidungen sind dann getrennt von Figuren-entscheidungen, weil entlang eines Genres und gewünschten Ausgangs gehandelt wird. Überraschendes gibt es wenig, weil das Spiel erwartungskonformes Handeln belohnt.

Grüße

Hasran

LUCKY_Seb:

--- Zitat von: hassran am 12.06.2019 | 08:26 ---Mehr Meta geht nicht! Fate verliert sich schnell in Genre Emulation und Spieler-Entscheidungen sind dann getrennt von Figuren-entscheidungen, weil entlang eines Genres und gewünschten Ausgangs gehandelt wird. Überraschendes gibt es wenig, weil das Spiel erwartungskonformes Handeln belohnt.

Grüße

Hasran

--- Ende Zitat ---

Kann ich so aus meiner persönlichen Sicht/Erfahrung nicht unterschreiben. Natürlich gibt es Erwartungen - aber die gibt es in jedem anderem System auch. Aspekte haben, wenn sie gut sind mindestens zwei Seiten, das wird bei uns nicht stereotyp abgefeiert sondern gibt echt Tiefe. Von daher ist es nicht so berechenbar, wie du vielleicht annimmst.

Wir praktizieren das bisher so das wir einen Kampagnenrahmen gemeinsam an einem Abend vorab abstecken - das ist dann reines Metagaming - und dann wird die Kampagne an Folgeabenden größtenteils ingame abgewickelt. Da ist sehr wenig meta. (Wenn man natürlich die Aspekte schon als Meta-Gaming sieht und es einen stört, wäre ein anderes System sicher hilfreicher.

Ich glaube das hat viel mit persönlichen Präferenzen, der Gruppe und der Art wie man Spielen möchte (Play to win, Fiction First, Tactical, Player Empowerment, etc) zu tun.

Wenn es bei uns Meta-Gaming gibt hat das aber seeehhhr viel mit der Story zu tun und weniger mit den Mechanismen von Fate.

Cheers, der Seb

takti der blonde?:

--- Zitat von: LUCKY_Seb am 12.06.2019 | 09:12 ---Kann ich so aus meiner persönlichen Sicht/Erfahrung nicht unterschreiben.
--- Ende Zitat ---

Musst du ja auch nicht. Ändert nichts an meiner Beobachtung und Analyse. Die sich ihrer Daten-Armut durchaus bewusst. :)


--- Zitat ---Von daher ist es nicht so berechenbar, wie du vielleicht annimmst.
--- Ende Zitat ---

Ich stütze mich da auf persönliche Anschauung und auf die Beschreibung von Caranthir.


--- Zitat ---Da ist sehr wenig meta. (Wenn man natürlich die Aspekte schon als Meta-Gaming sieht und es einen stört, wäre ein anderes System sicher hilfreicher.
--- Ende Zitat ---

Eben. Fate-Punkte "erwirtschaften" durch "annehmen von Reizen" findet auf Spieler- und nicht auf Figurenebene statt. Das ist qua definitione "meta". Ist ja auch kein Schimpfwort, sondern lediglich analytisch gemeint.


--- Zitat ---Wenn es bei uns Meta-Gaming gibt hat das aber seeehhhr viel mit der Story zu tun und weniger mit den Mechanismen von Fate.
--- Ende Zitat ---

Dazu auch noch ein Zitat von Caranthir:

--- Zitat ---All diese Storys haben gemein, dass die Haupthelden im Verlauf der Handlung erstmal ordentlich einstecken müssen und ihre Nachteile gezeigt werden.
--- Ende Zitat ---

...die beide ganz gut zeigen, dass narrative Strukturen bewusst emuliert werden. Das ist dann eben "Metafiktion": neben der Geschichte.


--- Zitat ---Aspekte haben, wenn sie gut sind mindestens zwei Seiten, das wird bei uns nicht stereotyp abgefeiert sondern gibt echt Tiefe. Von daher ist es nicht so berechenbar, wie du vielleicht annimmst.

--- Ende Zitat ---

Um "Tiefe" geht es mir nicht, sondern darum, überrascht werden zu wollen. Das ist in meiner Erfahrung mit Fate/FUDGE schwieriger als mit anderen Spielen.

Grüße

Hasran

Sgirra:

--- Zitat von: YY am 11.06.2019 | 20:32 ---Als Kontrapunkt: Aus der pbtA-Ecke höre ich gefühlt wesentlich öfter ein "Ja, das hier ist nicht jedermanns Sache".

--- Ende Zitat ---
Das wurde in diesem Thread aber auch wiederholt gesagt. Fate ist nicht für jeden und das ist in Ordnung. Kein System ist für jeden!

Was ich an dieser ganzen Diskussion mitunter befremdlich finde, ist das Verhalten einzelner(!) Fate-Kritiker. Ich kann mir nicht vorstellen, wie oft die Pro-Fate-Seite wiederholen muss, dass es völlig okay ist, Fate nicht zu mögen, bis es gehört wird. Es ist auch okay, Fate richtig SCHEISSE zu finden (großgeschrieben und mit einem Ausrufezeichen untermauert).

Das immer wieder zu betonen, bringt jedoch die Diskussion nicht weiter und ist auf Dauer wenig konstruktiv. Zusammen mit vereinzelten Sticheleien, dass hier wohl einfach ein paar Unverbesserliche schlicht einem abgelaufenen Hype anhängen und Fate nur verteidigen, weil sie sich dann so hip und fancy wie Applejünger fühlen, entsteht der Eindruck, dass der einzig akzeptierte Abschluss ist, wenn Freunde dieses Systems öffentlich bekennen: »Ihr habt recht! Die ganze Zeit spiele ich etwas, was eigentlich scheiße ist. Wie konnte ich mir nur einbilden, dass man damit Spaß haben kann? Und das auch noch anderen zumute!«

Was bringt das?

Im Gegensatz zu anderen System – die ich spiele und ebenso schätze wie Fate – habe ich hier verstärkt das Gefühl, mich rechtfertigen zu müssen. Und wenn ich mich nur erkläre, was mir ganz persönlich daran gefällt, bin ich ein Fate-Jünger, belehrend und unbelehrbar.

Ich ziehe eigentlich viel aus dieser Diskussion, weil sie auf der anderen Seite sehr fruchtbar und respektvoll sein kann. Ich unterhalte mich gerne kritisch über Systeme, die ich begeistert spiele, weil mir noch kein System begegnet ist, dass für mich perfekt ist. (Fate kommt dem für mich am nächsten, und das macht weder mich noch Fate besonderer als die Spielerin, die mit Pathfinder ihr Glück gefunden hat.) Ich höre gerne, was bei anderen nicht funktioniert. Wenn man etwas mag, sieht man gerne über Macken hinweg und wundert sich, an was sich andere gerade stören. Vor allem, da ich häufiger in One Shots als in festen Runden spiele: Hürden, Probleme und Unwohlsein anderer Personen zu kennen, hilft mir, möglichem Frust am Spieltisch vorzubeugen. »Das ist mein Fate, und ihr habt es anzubeten!« wäre da ein völlig falscher Ansatz.

Daher freue ich mich, wenn ich nachfragen darf (um besser zu verstehen) und meine eigenen Erfahrungen spiegeln kann (um beide Positionen, auch meine, zu hinterfragen), ohne dass gleich aggressiv gemauert oder wenig verhohlen beleidigt wird.

Lasst uns bitte nicht so diskutieren!
Ich will hören, was an Fate nicht funktioniert. Ich respektiere, dass anderen Fate nicht gefällt. Ich freue mich, wenn meine Freude an Fate ebenfalls respektiert wird. Ich muss und will niemanden überzeugen, dass Fate toll für ihn ist. Und niemand muss mich überzeugen, dass ich die Finger davon lassen sollte.

Gibt es jedoch Schwierigkeiten mit dem System, diskutiere ich sie gerne. Ich selbst hatte am Anfang viele Vorurteile und arge Probleme, Fate Core finde ich immer noch ein … unvorteilhaft geschriebenes Buch, und nicht jede Runde Fate, in der ich gespielt habe, hat mich erfüllt. Darüber kann man sich austauschen, vielleicht zieht jemand daraus nutzen – wenn nicht, ist es auch egal, ›bekehren‹ muss ich niemanden. Jede/r spielt, was sie oder er will!

»Fate ist SCHEISSE!« respektiere ich, muss ich aber nicht diskutieren. ;) »Ich bevorzuge diesen oder jenen Stil, deswegen funktioniert das und dies bei Fate für mich nicht« hilft mir hingegen sehr, wenn mal wieder ein One Shot ansteht, den ich mit Fate leite.

Zum Beispiel Boba Fett: Ich verstehe seine Argumente. Zwar teile ich sie nicht – ich liebe es, bei IKEA meine Sachen selbst zu scannen  ;D –, aber ich verstehe und akzeptiere sie, und sie haben etwas zu meinem Verständnis beigetragen

Sorry für all den Text, aber das musste jetzt einmal am Morgen raus, weil mich manch wirklich unnötige (Unter-)Töne stören. Am Ende führt es nur dazu, dass man sich gegenseitig provoziert, und dann kann man den Faden ebenso gut gleich abschneiden.

Cheers!

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