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5e - Änderungen/Neue Optionen an/für Ability Score Zuweisung angekündigt

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aikar:

--- Zitat von: Alexandro am 26.07.2020 | 01:31 ---Engel und Teufel sind zwar intelligent, aber ganz sicher nicht reflektierend. Sie sind nicht in der Lage ihre Moral selbst herauszubilden oder zu hinterfragen (und daher auch nicht als SC geeignet).
--- Ende Zitat ---
Ich sehe kein Problem damit, daraus nur eine "kulturelle" Sache zu machen. Engel und Teufel sind einfach dermaßen indoktriniert, dass sie meistens (!) nicht hinterfragen, aber warum sollte es ihnen unmöglich sein? Eben dass Engel fallen (und wieder aufsteigen, siehe Abstieg nach Avernus) können, finde ich eine interessante Sache.
Weil das zeigt, dass jeder potentiell die Seiten wechseln kann, es ist nur sehr sehr sehr selten.

Denn wenn du Teufeln und Engel die Fähigkeit zur Reflektion komplett absprichst, wie sieht es dann mit den Seelen der Verstorbenen aus? Die meisten Teufel sind ja ebensolche und in den guten Paradiesen gibt es ja auch genug davon. Sind die nach ihrem Tod auch nicht mehr in der Lage sich zu ändern? Der Tod als Ende des freien Willens ist ein interessantes philosophisches Thema aber da Planare ja bei Planescape auch als SCs verfügbar sind, würde sie dass nur mehr als einseitige Fanatiker zulassen, die keine moralischen Zweifel mehr kennen.


--- Zitat von: nobody@home am 26.07.2020 | 09:23 ---Eine Möglichkeit wäre sicher der klischeemittelalterlich-christliche Standpunkt: "Nur Menschen haben eine Seele und damit eine Wahl." Nur die Begründung dafür, warum das so sein soll, müßte für D&D halt theologisch etwas angepaßt werden... :think:
--- Ende Zitat ---
Bitte nicht. Sowas kann man IT als Quelle für religiösen Fanatismus und Ausgrenzung nutzen (Siehe die Kriegsgeschmiedeten in Eberron) aber doch bitte nicht als OT-Absolutum.

Allgemein ist gut und böse im Sinne von moralischen Verhalten auch irdisch sehr unterschiedlich. In nicht wenigen Ländern ist es schon eine Sünde inkl. Höllenfahrt wenn man die falsche Person liebt oder seine Vorfahren nicht respektiert.
Und auch innerhalb von D&D ist das sehr widersprüchlich. Mein erster Impuls wäre gewesen, es als egoistisch vs. altruistisch zu bezeichnen, aber der Blutkrieg ist ja eigentlich nichts anderes als die Verteidigung der ganzen Schöpfung (!) durch die Teufel gegen die Dämonen. Die Argumentation bringt ja auch Asmodeus vor und er hat recht. Was die Teufel tun ist altruistisch.
Ich weiß, dass ich hier gerade schwafle und Gedankenbrocken ausspucke, aber worauf ich letztendlich hinaus will: Wir schaffen es schon irdisch keine einheitliche Definition des "Bösen" aufzustellen, dann wird das auch nicht für D&D gelingen.
Aber: Ein einigermaßen einfaches Gut-Böse-Schema ist für viele wohl auch ein Teil des Eskapismus. Unsere eigene Welt ist kompliziert und es ist befreiend, sich hin und wieder in eine Welt zu flüchten, in der man einfach mit Schwert und Rüstung für das Gute (TM) eintreten kann!

Insofern glaube ich, wenn Wizards das Gut/Böse-Schema auf kosmischer Ebene angreift, greifen sie nicht nur in ein philosophisches Schlangennest, sondern nehmen auch einen großen Reiz des Fantasy-Spiels raus.

Aber: Natürlich könnte man bei den Spielervölkern stärker diversifizieren, auch bei Orks und Drow.
Evtl. könnte man auf ein "Wie X Y sieht" ausweichen wie bei den Clans von Vampire the Masquerade.

nobody@home:

--- Zitat von: aikar am 26.07.2020 | 09:41 ---Bitte nicht. Sowas kann man IT als Quelle für religiösen Fanatismus und Ausgrenzung nutzen (Siehe die Kriegsgeschmiedeten in Eberron) aber doch bitte nicht als OT-Absolutum.

--- Ende Zitat ---

Quark, natürlich kann man. Es gibt kein Naturgesetz, das einen daran hindern würde, so ein Konzept auch mal zur schlichten "objektiven" Spielwelttatsache zu erklären. ;)

Ob's deswegen automatisch gleich eine gute Idee ist, steht auf einem anderen Blatt und hängt sicher auch vom Geschmack der eigenen Gruppe ab. Andererseits: wenn wir hier ohnehin für Spieler eintreten, die die Spielwelt lieber einfach in schwarz und weiß haben möchten, weil die Wirklichkeit schon kompliziert genug ist und sie daraus mal ausbrechen wollen...dann sind wir, denke ich, so weit von dieser Position auch nicht mehr entfernt. "Das ist ein Dämon, der ist böse, weil er böse ist und nie etwas anderes als böse sein wird -- genug der Worte, laßt uns endlich draufhauen!"

Achamanian:

--- Zitat von: aikar am 26.07.2020 | 09:41 ---Und auch innerhalb von D&D ist das sehr widersprüchlich. Mein erster Impuls wäre gewesen, es als egoistisch vs. altruistisch zu bezeichnen, aber der Blutkrieg ist ja eigentlich nichts anderes als die Verteidigung der ganzen Schöpfung (!) durch die Teufel gegen die Dämonen. Die Argumentation bringt ja auch Asmodeus vor und er hat recht. Was die Teufel tun ist altruistisch.
Ich weiß, dass ich hier gerade schwafle und Gedankenbrocken ausspucke, aber worauf ich letztendlich hinaus will: Wir schaffen es schon irdisch keine einheitliche Definition des "Bösen" aufzustellen, dann wird das auch nicht für D&D gelingen.

--- Ende Zitat ---

Ich kenne mich mit D&D-Kosmologie nicht so wahnsinnig gut aus, mir erscheint es aber gerade als einer der interessanten Punkte, das Gut und Böse Positionen in einer kosmischen Auseinandersetzung sind, die sich nicht unbedingt mit moralischen Kategorien zur Deckung bringen lassen. "Böse" gibt es in der Wirklichkeit nur als Ausdruck eines moralischen Urteils - ohne moralisch Urteilenden gibt es auch kein Böses, und damit ist das dann auch immer nur relativ. Wenn "Böse" bei D&D hingegen heißt: "Ich backe diese und jene kosmische Kraft", dann ist die Frage, welche Folgen daraus man nach jeweils welchem Moralsystem auch moralisch als "böse" bewerten würde, erst einmal offen.
Oder klassischer: Der rechtschaffen gute Paladin kann doch zumindest bei D&D auch durchaus ganz traditionell ein irrer Fanatiker sein, dem wir problemlos moralisch nach unseren Maßstäben böse Taten bescheinigen können.
Weiß auch nicht genau, worauf ich damit hinauswill; letztendlich finde ich einfach nur, dass auch mit "Gut" und "Böse" als kosmischen Prinzipien sehr wohl noch sehr viel Raum für Grautöne und Widersprüche bei den Menschen (im weiteren Sinne von Menschen und D&D-Trek-"Forehead Aliens") bleibt. Und wenn man dann noch als gesetzt hinzunimmt, dass Drow und Orks nicht zwangsläufig den jeweils bösen Hauptgottheiten anhängen müssen, dann sehe ich eigentlich keine Probleme mehr mit der Verwirklichkeit jeder erwünschten Diversität in dem Bereich.

Tudor the Traveller:
Ich würde dem im Großen und Ganzen eher widersprechen, weil wir durchaus bemüht sind / waren, durch Konzepte wie Himmel und Hölle das Gute und Böse von individuellen Moralvorstellungen loszulösen.

Aber das ist gar nicht mein Punkt. Ich frage mich, wozu so Kreaturen wie Orks und Dunkelelfen überhaupt ins Setting bringen, wenn das doch irgendwie nur Spitzohr-bzw. Hauer-im-Mund-Menschen mit zutiefst missverstandenener Kultur sind?

Ich lese ja gerade die Abyssal Plague Reihe und da wird das Thema auch angeschnitten. Vor allem fand ich interessant, dass seitens der Humanoiden, die sich in Dämonen verwandeln, ein überwältigender Drang zu Chaos und Zerstörung beschrieben wird. Instinkte sind angeboren und wissenschaftlich anerkannt. Ich habe kein Problem, mir entsprechende "böse" Instinkte bei den betroffenen Wesen vorzustellen. Statt Selbsterhaltungstrieb eben Zerstörungstrieb. Quasi unwiderstehbar.

Ich verstehe den Drang vieler Leute nicht, alles mit menschlichen Maßstäben messen zu müssen, obwohl es kein Mensch ist. Das irritiert mich bei Tieren schon. Und erst recht bei Orks.

Ainor:

--- Zitat von: aikar am 26.07.2020 | 09:41 ---Ich weiß, dass ich hier gerade schwafle und Gedankenbrocken ausspucke, aber worauf ich letztendlich hinaus will: Wir schaffen es schon irdisch keine einheitliche Definition des "Bösen" aufzustellen, dann wird das auch nicht für D&D gelingen.

--- Ende Zitat ---

Nur weil es keine "mathematische" Definition gibt die alle Fälle abdeckt bedeutet das doch nicht das man die Seiten nicht klar unterscheiden kann. 


--- Zitat von: aikar am 26.07.2020 | 09:41 ---Und auch innerhalb von D&D ist das sehr widersprüchlich. Mein erster Impuls wäre gewesen, es als egoistisch vs. altruistisch zu bezeichnen, aber der Blutkrieg ist ja eigentlich nichts anderes als die Verteidigung der ganzen Schöpfung (!) durch die Teufel gegen die Dämonen. Die Argumentation bringt ja auch Asmodeus vor und er hat recht. Was die Teufel tun ist altruistisch.

--- Ende Zitat ---

Ob das altruistsich ist oder nicht ist auch strittig. Man kann ja auch sagen: die Teufel retten ihre eigene Haut, und alle anderen profitieren zufällig davon. Aber das deute bei D&D ist doch: mit Rechtschaffen Böse hat man eine Gesinnung für Leute die furchtbare Dinge für höhere Ziele tun.


--- Zitat von: aikar am 26.07.2020 | 09:41 ---Bitte nicht. Sowas kann man IT als Quelle für religiösen Fanatismus und Ausgrenzung nutzen (Siehe die Kriegsgeschmiedeten in Eberron) aber doch bitte nicht als OT-Absolutum.

--- Ende Zitat ---

Wenn man solch ein Absolutum nicht haben will, warum braucht man dann unbedingt Engel und Teufel ?


--- Zitat von: Rumpel am 26.07.2020 | 20:55 ---Oder klassischer: Der rechtschaffen gute Paladin kann doch zumindest bei D&D auch durchaus ganz traditionell ein irrer Fanatiker sein, dem wir problemlos moralisch nach unseren Maßstäben böse Taten bescheinigen können.

--- Ende Zitat ---

Wenn du das tust dann spielst du den Paladin falsch, denn da steht ja ausdrücklich dass der Paladin gut sein muss. Was das konkret heisst
werden Spieler unterschiedlich beantworten, aber wenn man etwas als böse bewertet kann man das nicht gleichzeitig als gut bezeichnen. 
Es gab zu 3E Zeiten später Prestigeklassen die den irren Fanatiker abdeckten. (Seit 4E gibt es keine eingebaute Moral mehr.)


--- Zitat von: Tudor the Traveller am 26.07.2020 | 23:08 ---Aber das ist gar nicht mein Punkt. Ich frage mich, wozu so Kreaturen wie Orks und Dunkelelfen überhaupt ins Setting bringen, wenn das doch irgendwie nur Spitzohr-bzw. Hauer-im-Mund-Menschen mit zutiefst missverstandenener Kultur sind?

--- Ende Zitat ---

Weil Orks Stärkeboni und Drow Zauber haben ?

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