Autor Thema: Humanoide Gegner bei D&D  (Gelesen 4646 mal)

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Offline JohnLackland

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Humanoide Gegner bei D&D
« am: 13.10.2020 | 18:33 »
Hallo,

ich suche aktuell Werte für Humanoide Gegner für D&D wie Wachen etc. am besten skaliert für die verschiedenen Levelcaps oder möchte gerne welche entwerfen. Habt ihr eine Idee wo ich jenseits der Monsterbücher so etwas finde.

Ideen sind Elitewachen der Zwerge oder Menschen geben die Level 10 Charaktere das Leben schwer machen können oder die Meisterdiebesgilde etc, oder Gegner die mit den Helden wachsen.

Ich habe auch überlegt Charaktere nach Standardregeln als Gegner zu verwenden, aber ich habe keine Ahnung vom Balancing der Werte von Gegnern, deshalb tue ich mir da sehr schwer.

Danke für Tipps und Hinweise.

John

Offline fivebucks

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #1 am: 13.10.2020 | 18:40 »
Also bei meinen Spielern kommt es schlecht an wenn Standardgegner mitwachsen / mitleveln.

;)

Offline Koruun

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #2 am: 13.10.2020 | 18:48 »
Ich würde, bevor ich mit so einem Kram wie "levelnde Humanoide" anfange (was nicht dem Design der 5E entspricht und eher ein Relikt aus 3.x-Zeiten ist), mir eine online Bestiary Datenbank ansehen, nach Humanoiden sowie gewünschtem Mindest-CR filtern und schauen, was es da so zur Auswahl gibt.

Nach 5E Bestiary zu googlen dürfte genug Datenbanken ausspucken.
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Samael

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #3 am: 13.10.2020 | 19:30 »

Ideen sind Elitewachen der Zwerge oder Menschen geben die Level 10 Charaktere das Leben schwer machen können oder die Meisterdiebesgilde etc, oder Gegner die mit den Helden wachsen.


Davon rate ich stark ab. Was fivebucks gesagt hat, gilt nicht nur für seine Spieler. Und ich kann es sehr gut nachvollziehen...

ChaosZ

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #4 am: 13.10.2020 | 19:40 »
Volos Guide to Monsters NPC modifiziert durch die Werte im DMG zum Beispiel. Allerdings ist es irgendwie komisch, wenn die Stadtwache aus lauter Champions besteht.

Masse statt Klasse ist außerdem viel gefährlicher für die SC.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #5 am: 13.10.2020 | 20:17 »
Wieso nicht? Wenn Elitewachen nicht besser sind als normale Wachen, was macht sie dann zur Elite?! Selbst das Basis Monster Manual hat Humanoide für verschiedene Level. z. B. Guard > Knight > Gladiator > Assassin...
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Offline Bildpunkt

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #6 am: 13.10.2020 | 20:21 »
Ja das ist ein Problem..ich setze fast nur auf humaniode Gegner u da die Stats hinzubekommen ist schwer.  Mit DnD Beyond kann man die im MM u woanders immerhin leveln
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Offline fivebucks

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #7 am: 13.10.2020 | 20:41 »
Wenn es Elite NSC gibt ist das erst mal nicht weiter problematisch.

Nur sie machen auch dann was wenn die Party Level1 ist. ZB Mission wegnehmen.  :)

Problematisch wird es wenn "standard Stadtwachen"  stets genau 2 Stufen höher als die SC sind

Offline aikar

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #8 am: 13.10.2020 | 21:06 »
Einfachste Methode: Nimm die Werte von nicht-menschlichen humanoide Kreaturen und erklär sie zu Menschen.

z.B. Orks für wilde Barbaren, Hobgoblins für disziplinierte Soldaten. Das erweitert dein Angebot schon mal stark.

Wenn du dann noch mehr brauchst:

Ultimate NPCs: Skulduggery (Für Ganoven) bzw. Ultimate NPCs Warfare (für Soldaten und Söldner) von Nord Games. Sind leider in Print bei uns nur selten zu bekommen, aber die pdfs kriegst du problemlos bei DriveThru.
Die enthalten eine Ladung passender NSCs mit Namen und Geschichte jedes Herausforderungsgrads + eine große Sammlung an Nameless-Gegnern ebenfalls in verschiedenen Härtegraden.
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Offline nobody@home

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #9 am: 13.10.2020 | 21:13 »
Wenn es Elite NSC gibt ist das erst mal nicht weiter problematisch.

Nur sie machen auch dann was wenn die Party Level1 ist. ZB Mission wegnehmen.  :)

Problematisch wird es wenn "standard Stadtwachen"  stets genau 2 Stufen höher als die SC sind

Na ja, ersteres ist halt eine generelle Schwäche des von vornherein nur begrenzt glaubwürdigen "Missionsmodells", bei dem sich aus oft genug völlig unerfindlichen Gründen die Auftraggeber statt an persönliche Bekannte oder zuständige Stellen lieber gleich an völlig Fremde wenden, über deren Vertrauenswürdigkeit sie potentiell nun wirklich gar nichts wissen...das hat also mit den Stufen erst mal weniger zu tun. ;)

Ansonsten ist es allerdings richtig, daß es der Plausibilität der Spielwelt auf Dauer nicht zuträglich ist, wenn sämtliche (oder auch nur die "typischsten") Gegner immer schön im Gleichtakt mit den SC mitwachsen. Wo es Elitetruppen gibt, sollten sie der Gruppe auch schon auf Stufe 1 und 2 ab und zu wenigstens begegnen können (vorzugsweise natürlich nicht gleich als Feind in einem unausweichlichen Kampf auf Leben und Tod), um schon mal zu klarzustellen, daß es sie gibt und wo sie sich zum Beispiel herumtreiben -- und umgekehrt können auch einer hochstufigen SC-Gruppe natürlich immer noch Gegner unterkommen, über die sie schon längst hinausgewachsen ist, ohne daß die das unbedingt schon zur Kenntnis genommen haben. (Logischerweise sollte das im Lauf einer Kampagne sogar mit zunehmender Häufigkeit passieren, eben weil die SC ja aufsteigen, die Durchschnittslevel der meisten Settings aber im Lauf der Zeit im großen und ganzen konstant bleiben dürften.)

Offline JohnLackland

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #10 am: 14.10.2020 | 11:05 »
Also bei meinen Spielern kommt es schlecht an wenn Standardgegner mitwachsen / mitleveln.

Es kommt darauf an welche Spielphilosophie man hat in der Gruppe. Wenn die Charaktere ab Level 6 mit Leichtigkeit die Stadtwachen überwinden können... dann werden bestimmte Innerweltliche Dinge einfach Absurd. Daher die Idee das solche NSCs mitleveln, ne randalierende Heldentruppe die mit Leichtigkeit besiegt werden kann in einer Stadt... dann können die auch den lokalen Herrscher absetzen und die neuen Despoten werden. Klar es gibt irgendwann den Superheldenlevel (so ab 10) wo es nicht mehr viel geben sollte die ihnen außer die Elitegarde von Blub oder das Direktorium der magischen Uni Blib gefährlich werden kann. Ab Level 15, wo eh alles egal ist - rede ich nicht. Aber bis zu  bestimmten Level finde ich es nicht schön wenn die Charaktere die dicksten Fische immer sind.

Darüber kann gerne diskutiert werden, aber danach habe ich nicht ursprünglich gefragt.

Einfachste Methode: Nimm die Werte von nicht-menschlichen humanoide Kreaturen und erklär sie zu Menschen.

z.B. Orks für wilde Barbaren, Hobgoblins für disziplinierte Soldaten. Das erweitert dein Angebot schon mal stark.

Wenn du dann noch mehr brauchst:

Ultimate NPCs: Skulduggery (Für Ganoven) bzw. Ultimate NPCs Warfare (für Soldaten und Söldner) von Nord Games. Sind leider in Print bei uns nur selten zu bekommen, aber die pdfs kriegst du problemlos bei DriveThru.
Die enthalten eine Ladung passender NSCs mit Namen und Geschichte jedes Herausforderungsgrads + eine große Sammlung an Nameless-Gegnern ebenfalls in verschiedenen Härtegraden.

Vielen Dank für die Tipps! Das hilft, besonders Ultimate NPCs!

Eine Frage bleibt noch, wenn ich NSCs nach den Charakterbastelregeln entwerfe für SCs, wie ist dann das Levevlcap dort? Hat ein Level 10 Krieger auch ein Level 10 Monstergrad?
« Letzte Änderung: 14.10.2020 | 11:08 von JohnLackland »

Offline Arldwulf

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #11 am: 14.10.2020 | 11:16 »
"Mitleveln" ist dabei ohnehin der falsche Ausdruck. Ist ja nicht so als ob die Stadtwache an einem Tag Lvl 1 und an einem anderem Lvl 10 ist. Die Spielwelt beherbergt einfach nur neben vielen ungeübten und wenig geübten Leuten auch noch eine Menge Typen mit Erfahrung und größerem Können. Auch größerem Können als dies die Spielercharaktere zu einem bestimmten Zeitpunkt mal hatten.

ChaosZ

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #12 am: 14.10.2020 | 11:19 »
Pauschal kann man einen Kämpfer 10 nicht mit Herausforderungsgrad 10 gleichsetzen. Der HG liegt eher darunter. Im DMG gibt es eine Hilfe zur Einschätzung der Stärke, oder aus eigener Erfahrung liegt der Herausforderungsgrad eher bei 2/3 oder niedriger der Stufe. Es kommt am Ende aber auf den genauen NSC-Charakter an und auch auf die genaue Begegnung und weiteren Kreaturen.

Offline Ainor

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #13 am: 14.10.2020 | 12:20 »
In D&D5 braucht man ja gar keine schnell mitwachsenden Gegner um die SCs herrauszufordern.
Mit Knight/Veteran  (CR 3) kommt man schon recht weit:

6 CR 3 Gegner = 8400   Hard encounter für 4 Stufe 10 SCs
8 CR 3 Gegner = 14000   Deadly encounter für 4 Stufe 10 SCs

Dann kann man noch wie bereits vorgeschlagen z.B. den Hobgoblin Warlord als Anführer dazunehmen.
Ansonsten gibt es in Volos Guide to the Monsters auch Werte für etlich hochstufige NPC.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Arldwulf

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #14 am: 14.10.2020 | 12:53 »
Masse statt Klasse funktioniert natürlich ab und an - aber auch nicht in jeder Situation. Die Wachen vor dem Schlafzimmer des Königs können schlecht zu zehnt vor der Tür rum hocken und Spielercharaktere haben zu viele Möglichkeiten um einem Alarm oder dergleichen aus dem Weg zu gehen. Oder selbst nach diesem noch mit Massen von Gegnern klarzukommen.

Wer einer Gruppe Stufe 10 Charakteren 10 CR3 Gegner entgegen wirft muss damit rechnen mehr als die Hälfte von ihnen an den ersten Hypnotizezauber zu verlieren.

Letztlich geht es aber auch um das Spielgefühl: Man muss sich fragen ob man es möchte, dass die Spieler schon auf diesen Stufen praktisch von keinem anderem Humanoiden mehr Paroli bekommen können oder ob dies nicht eigentlich der Bereich ist in dem sie mit anderen erfahrenen Leuten auf Augenhöhe sind.

Offline Sphinx

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #15 am: 14.10.2020 | 12:58 »
Wenn ich einfach was generisches will, egal ob Mensch oder Monster finde ich diese Liste immer Praktisch. Hab sie auch in meinem DM Screen und nutzte sie wenn ich keinen Plan hab was ein "zufällig" auftauchender Gegner für werte hat.

http://blogofholding.com/?p=7338

Offline nobody@home

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #16 am: 14.10.2020 | 13:23 »
Masse statt Klasse funktioniert natürlich ab und an - aber auch nicht in jeder Situation. Die Wachen vor dem Schlafzimmer des Königs können schlecht zu zehnt vor der Tür rum hocken und Spielercharaktere haben zu viele Möglichkeiten um einem Alarm oder dergleichen aus dem Weg zu gehen. Oder selbst nach diesem noch mit Massen von Gegnern klarzukommen.

Was machen die Schlafzimmerwachen des Königs in so einer D&D-Welt, wo man nie weiß, wer sich auf alternativen Wegen reinschleichen oder gleich -teleportieren möchte, eigentlich überhaupt vor der Tür? Sollten die nicht schon der reinen Sicherheit wegen direkt im Schlafzimmer Wache schieben? :think:

Offline Arldwulf

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #17 am: 14.10.2020 | 13:33 »
Sollten die nicht schon der reinen Sicherheit wegen direkt im Schlafzimmer Wache schieben? :think:

Solch verschärfte Sicherheitsstandards sind natürlich nur im Schlafzimmer der Königin notwendig.  ;)

Aber im Ernst: An das System für den Herausforderungsgrad kann man sich nur bedingt halten, für die meisten Gruppen wären die genannten Gegner auf diesen Stufen eher keine Herausforderung. Es ist besser die Spielwelt so anzulegen, dass die Spieler wissen: Ok, wir sind mächtig aber nicht die einzigen hier welche etwas können.
« Letzte Änderung: 14.10.2020 | 13:35 von Arldwulf »

ChaosZ

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #18 am: 14.10.2020 | 14:53 »
Die Diskussion schweift ab. Wenn Leute, die sich ins Schlafzimmer teleportieren, so ein Problem sind. Wird man Leute haben, die so etwas auch unterbinden können. Zauberwirker stehen nicht nur einer Seite zur Verfügung.


Offline Quaint

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #19 am: 14.10.2020 | 15:17 »
Vielleicht wirst du auch hier fündig: https://www.dandwiki.com/wiki/5e_NPCs
Ist halt homebrew von Fans für Fans, kostenlos, aber nicht immer gut
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
[o.o]
/)__)
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Offline nobody@home

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #20 am: 14.10.2020 | 15:19 »
Die Diskussion schweift ab. Wenn Leute, die sich ins Schlafzimmer teleportieren, so ein Problem sind. Wird man Leute haben, die so etwas auch unterbinden können. Zauberwirker stehen nicht nur einer Seite zur Verfügung.

Wird man tatsächlich? Sicher nicht automatisch immer und überall -- solche Leute sind ja ihrerseits keine billigen 08/15-Zauberlehrlinge im ersten Jahr der Ausbildung, sondern gehören selbst schon eher zur magischen Elite. Damit fallen sie aber auch wieder sowohl unter das Fadenthema an sich (wie bildet man die nun wieder wertemäßig am besten ab, wenn die SC ihnen mal begegnen sollten?) als auch unter die generellen Erwägungen zur Frage, wo und wie oft sie am besten in die Spielwelt passen.

Offline Ainor

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #21 am: 14.10.2020 | 23:31 »
Masse statt Klasse funktioniert natürlich ab und an - aber auch nicht in jeder Situation.

Natürlich nicht in jeder Situation. Aber wenn man den Gegner "zuhause" angreift ist die Standardvorstellung ja dass die Gegner in der Überzahl sind. Und 2:1 würde ich jetzt nicht als "Massen" bezeichnen.

Wer einer Gruppe Stufe 10 Charakteren 10 CR3 Gegner entgegen wirft muss damit rechnen mehr als die Hälfte von ihnen an den ersten Hypnotizezauber zu verlieren.

Wieso verliert ? Die sind doch nicht tot. Spätestens wenn der Magier verprügelt wird sind sie wieder da.

Letztlich geht es aber auch um das Spielgefühl: Man muss sich fragen ob man es möchte, dass die Spieler schon auf diesen Stufen praktisch von keinem anderem Humanoiden mehr Paroli bekommen können oder ob dies nicht eigentlich der Bereich ist in dem sie mit anderen erfahrenen Leuten auf Augenhöhe sind.

Na davon hat doch niemand geredet. Die Leibwache besteht z.B. aus Champions (CR8, Volos Guide). Da braucht man dann nur 2 für ein deadly encounter.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Arldwulf

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #22 am: 15.10.2020 | 02:00 »
. Die Leibwache besteht z.B. aus Champions (CR8, Volos Guide). Da braucht man dann nur 2 für ein deadly encounter.

Klar, aber das ist dann halt der Ansatz von NPC welche ungefähr dem Spielercharakterlevel entsprechen. Der ist natürlich sinnvoll, aber entspricht eben nicht mehr so Recht deiner Aussage von oben man bräuchte dies nicht.

Wieso verliert ? Die sind doch nicht tot. Spätestens wenn der Magier verprügelt wird sind sie wieder da.

Klar, nur muss es dann dazu erst einmal kommen. Ist ja nicht so als ob dies ihnen so leicht fällt und der Rest der Abenteurergruppe steht ja auch nicht nur rum. Aber die Aussage sollte auch nur sein: Mit dem Encounterberechnungssystem sollte man eher vorsichtig sein oder zumindest die Angaben dort mit gesunder Skepsis betrachten. Gerade in Fällen bei denen große CR Unterschiede existieren oder bei denen Effekte stärker als der reine Schäden zum Tragen kommen haut das nicht mehr so wirklich hin.

Wenn ich mich so an meine Gruppen in diesem Stufenbereich erinnere wäre eigentlich für keine davon solch eine Gegnergruppe gefährlich gewesen, von "deadly" ganz zu schweigen.
« Letzte Änderung: 15.10.2020 | 02:02 von Arldwulf »

Scurlock

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #23 am: 15.10.2020 | 02:30 »
Es kommt darauf an welche Spielphilosophie man hat in der Gruppe. Wenn die Charaktere ab Level 6 mit Leichtigkeit die Stadtwachen überwinden können... dann werden bestimmte Innerweltliche Dinge einfach Absurd. Daher die Idee das solche NSC mitleveln, ne randalierende Heldentruppe die mit Leichtigkeit besiegt werden kann in einer Stadt... dann können die auch den lokalen Herrscher absetzen und die neuen Despoten werden. Klar es gibt irgendwann den Superheldenlevel (so ab 10) wo es nicht mehr viel geben sollte die ihnen außer die Elitegarde von Blub oder das Direktorium der magischen Uni Blib gefährlich werden kann. Ab Level 15, wo eh alles egal ist - rede ich nicht. Aber bis zu  bestimmten Level finde ich es nicht schön wenn die Charaktere die dicksten Fische immer sind.
Absurd wird es, wenn die einfache Stadtwache aus Level 10 Recken besteht. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie willkürlich das einem als Spieler erscheint, wenn jeder zweite NSC plötzlich Superkräfte entwickelt und zur echten Herausforderung der Gruppe wird. Wenn es Dir nicht gefällt, dass die Level 10 Gruppe sich zu kleinen Despoten aufschwingen, hast Du mehrere elegantere Möglichkeiten, als das Mitleveln der NSCs:

1. Lass der Gruppe ihren Spaß. Sollen sie sich doch zu Herrschern erklären. Nur müssen sie dann die Suppe auch auslöffeln, sich mit dem maulenden Volk herumschlagen und die Stadtverwaltung organisieren. Wer wird die Stadtmauern bewachen, wenn die letzten fähigen Männer von den Charakteren abgeschlachtet wurden? Wird die örtliche Diebesgilde still halten oder schon schnell die ersten Attentate planen? Wie wird der Fürst/König der Region reagieren, wenn er hört, dass ein paar Abenteurer seine Macht in Frage stellen? Vielleicht wirbt er Söldner, andere Abenteurer an, um sich des Problems anzunehmen. Und die werden dann wirklich eine Herausforderung für die Gruppe sein. Die Charaktere sollten die Konsequenzen ihrer Handlungen spüren, merken dass die Welt auf sie reagiert.

2. Du passt das D&D Regelsystem an, so dass es tödlicher wird. Wenn Du an ein paar Stellschrauben (maximale Trefferpunkte, Konstitutionsproben, kritische Treffer etc.) drehst, bleiben so auch Kämpfe gegen deutlich schwächere Gegner ein Risiko. Die Spieler werden sich unter solchen Umständen 2x überlegen, ob sie sich dann mit der Stadtwache anlegen.

3. Du wechselst das Regelsystem. Wenn Du das Gefühl hast, ständig die Welt regeltechnisch an die vermeintlich zu starken Charaktere anpassen zu müssen, ist Vanilla-D&D vielleicht nicht das richtige System für Dich.

4. Du sprichst mit Deinen Spielern. Sagst, dass Du damit ein Problem hast, wenn ihre Helden mordend und meuchelnd durch Deine Spielwelt laufen.

Das Mitleveln der NSC ist zwar auch ne Möglichkeit, das Spiel für höhere Stufen anzupassen, aber die denkbar schlechteste. Damit entziehst Du der Welt die Glaubwürdigkeit und schlimmer noch, musst Dir den Vorwurf der SL-Willkür gefallen lassen. Ich kenne Deine Gruppe zwar nicht, aber im Zweifel werden Deine Spieler Dein Manöver schnell durchschauen und dann wahrscheinlich auch weniger Spaß am Spiel haben.

"Mitleveln" ist dabei ohnehin der falsche Ausdruck. Ist ja nicht so als ob die Stadtwache an einem Tag Lvl 1 und an einem anderem Lvl 10 ist. Die Spielwelt beherbergt einfach nur neben vielen ungeübten und wenig geübten Leuten auch noch eine Menge Typen mit Erfahrung und größerem Können. Auch größerem Können als dies die Spielercharaktere zu einem bestimmten Zeitpunkt mal hatten.
In einer glaubwürdigen Spielwelt wird die durchschnittliche Stadtwache eher Lvl 1 sein. Es sei denn es versteckt sich unter ihnen ein John McClane oder Casey Ryback, aber auch die werden eher die Ausnahme sein. Warum? Weil Lvl 10 schon eine hohe Machtstufe (auch bei D&D) darstellt und selten ist. Und jemand mit derartigen Können und großer Erfahrung wäre als Stadtwache gelinde gesagt überqualifiziert und innerhalb der Hierarchie schon lange aufgestiegen. Sicher gibt es auch den ein oder anderen NSC in der Spielwelt, der ähnlich mächtig oder auch mächtiger wie die Spielercharaktere ist. Aber diese Leute werden ihre Talente bestimmt nicht als durchschnittliche Stadtwache vergeuden.

« Letzte Änderung: 15.10.2020 | 02:40 von Scurlock »

Offline Ainor

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #24 am: 15.10.2020 | 02:42 »
Der ist natürlich sinnvoll, aber entspricht eben nicht mehr so Recht deiner Aussage von oben man bräuchte dies nicht.

Was soll man nicht brauchen ? Natürlich müssen NPCs die der Gruppe in Unterzahl begegnen entsprechend stark sein.
Aber man muss nicht unbedingt z.B. Wachen mit den SC mitleveln, denn in 5E sind auch schwächere Gegner in realistischen Anzahlen gefährlich.

Klar, nur muss es dann dazu erst einmal kommen. Ist ja nicht so als ob dies ihnen so leicht fällt und der Rest der Abenteurergruppe steht ja auch nicht nur rum. Aber die Aussage sollte auch nur sein: Mit dem Encounterberechnungssystem sollte man eher vorsichtig sein oder zumindest die Angaben dort mit gesunder Skepsis betrachten. Gerade in Fällen bei denen große CR Unterschiede existieren oder bei denen Effekte stärker als der reine Schäden zum Tragen kommen haut das nicht mehr so wirklich hin.

Das ist ja nun nichts neues. Aber in 5E ist es ziemlich schwer Gruppen aus mittleren Gegnern komplett loszuwerden. Ein 10w6 Feuerball macht keine 50 Schaden. Und eine Gruppe von Gegnern die vom DPR her locker den Kleriker in einer Runde erlegt ist halt nicht harmlos.

Wenn ich mich so an meine Gruppen in diesem Stufenbereich erinnere wäre eigentlich für keine davon solch eine Gegnergruppe gefährlich gewesen, von "deadly" ganz zu schweigen.

Deadly ist eine Definition aus dem Spielleiterhandbuch.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline aikar

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #25 am: 15.10.2020 | 08:15 »
Aber bis zu  bestimmten Level finde ich es nicht schön wenn die Charaktere die dicksten Fische immer sind.

Darüber kann gerne diskutiert werden, aber danach habe ich nicht ursprünglich gefragt.
Aber vielleicht sollte genau das die Frage sein.
GERADE wenn die NSCs mitleveln werden gewisse innerweltliche Dinge absurd. Wenn die Stadtwache aus Stufe 10 Kämpfern besteht ist der Drache kein Thema mehr und die Helden sind arbeitslos.

D&D ist auch in der 5e immer noch dediziert für episches heroisches Spiel mit herausragenden SCs ausgelegt, nicht für grim & gritty Realismus. Wenn du es bodenständiger und mit herausfordernden humanoiden Gegnern haben willst, ist es dann überhaupt das richtige System? Wäre z.B. Warhammer 4 oder Mythras/Runequest evtl. eine bessere Option für den gewünschten Spielstil?

Eine Frage bleibt noch, wenn ich NSCs nach den Charakterbastelregeln entwerfe für SCs, wie ist dann das Levevlcap dort? Hat ein Level 10 Krieger auch ein Level 10 Monstergrad?
HG10 würde ja bedeuten: Mittlere Herausforderung für eine ganze Gruppe von Stufe 10 Charakteren. d.h. es muss mehr sein als ein einzelner Stufe 10 Charakter.

Im Ultimate NPCs sind jeweils Charakterstufen und Monstergrade angegeben.
Ein Beispiel ist ein Barbar, da ist Stufe 1 = HG 1/2, 4 = HG1, 8 = HG3, 12 = HG 5, 16 = HG 7, 20 = HG 9

Die Zuordnung schwankt aber leicht bei den einzelnen NSCs, da dafür ja vor allem Schadensoutput und Zähigkeit wichtig sind und da halt ein Barbar anders dasteht als ein Barde.
« Letzte Änderung: 15.10.2020 | 08:21 von aikar »
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Offline Baron_von_Butzhausen

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #26 am: 15.10.2020 | 08:33 »
Großer Fan von dem was Scurlok sagt. So würde ich es handhaben.
Im Moment spiele ich: leider nix irgendwie
Im Moment leite ich: Cthulhu - Schatten einer Stadt Online. Ab und zu One Shots Offline.
Im Moment beschäftige ich mich: Vermutlich zu vielen Sache, Fokus auf Coriolis. 
Im Moment lese ich: W40K - Horusheresy - Gefallene Engel
Im Moment male ich: Necrons
Im Moment schreibe ich: An Nix.
Im Moment zocke ich Digital: Escape from Tarkov, Pathfinder 1 und Cyberpunk 2077

ChaosZ

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #27 am: 15.10.2020 | 08:41 »
Wird man tatsächlich? Sicher nicht automatisch immer und überall -- solche Leute sind ja ihrerseits keine billigen 08/15-Zauberlehrlinge im ersten Jahr der Ausbildung, sondern gehören selbst schon eher zur magischen Elite. Damit fallen sie aber auch wieder sowohl unter das Fadenthema an sich (wie bildet man die nun wieder wertemäßig am besten ab, wenn die SC ihnen mal begegnen sollten?) als auch unter die generellen Erwägungen zur Frage, wo und wie oft sie am besten in die Spielwelt passen.

Die Leute, die rund um die Uhr bewacht werden, sollten so mächtig sein, sich den ein oder anderen Magier und Kleriker leisten zu können. Natürlich ist das kein hundertprozentiger Schutz. Zusätzlich kann man entsprechend gefährliche Personen durch Gesetze in Schach halten.

Und jede Aktion hat auch eine Reaktion. Teleportieren sich Magier in das Schlafzimmer des Königs, um ihn zu ermorden, wird es danach eine Jagd auf Magier geben, wenn die Regierung nicht wechselt.

Offline Arldwulf

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #28 am: 15.10.2020 | 09:50 »
In einer glaubwürdigen Spielwelt wird die durchschnittliche Stadtwache eher Lvl 1 sein.

Warum sollte eine Spielwelt weniger glaubwürdig sein, wenn es auch Stadtwachen mit unterschiedlichem CR (Von Leveln kann man bei NPC in der 5E ja sowieso nicht sprechen, das wäre eher eine 3.5 Sichtweise) gibt? Letztlich ist dies eine Angabe im Verhältnis zu den Spielercharakteren. Stell dir vor die Spielercharaktere kommen von ihrem erstem Abenteuer heim. Sie haben Goblins erschlagen und sind Fallen ausgewichen, mussten in der Stadt Nachforschungen betreiben und fanden schließlich den Bösewicht welchen sie im Kampf stellten.

Alles nichts was zumindest manche Stadtwachen nicht ebenfalls schon erlebt haben könnte. Und je weiter die Spielercharaktere kommen, je gefährlichere Orte sie bereisen umso eher steigt natürlich auch die Chance für sie dort auf Leute zu treffen welche ebenfalls schon mit Gefahren und größeren Herausforderungen klarkommen mussten.

Nicht falsch verstehen, dies bezieht sich natürlich nicht auf alle Personen in der Spielwelt. Aber die Aussage war ja auch: "Die Spielwelt beherbergt einfach nur neben vielen ungeübten und wenig geübten Leuten auch noch eine Menge Typen mit Erfahrung und größerem Können. Auch größerem Können als dies die Spielercharaktere zu einem bestimmten Zeitpunkt mal hatten."

Und ich wüsste nicht warum daran irgendetwas unglaubwürdig wäre.

Offline Crimson King

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #29 am: 15.10.2020 | 09:56 »
Wieso nicht? Wenn Elitewachen nicht besser sind als normale Wachen, was macht sie dann zur Elite?!

Level 10 ist schon eine harte Nummer. Das ist dann wohl die Leibwache eines Königs.
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Dann kehrt man abends froh nach Haus,
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Offline Maarzan

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #30 am: 15.10.2020 | 10:15 »
Wenn man nicht dramatische Willkür als Basis nimmt, muss die Stufe der Stadtwache ja auch irgendwo herkommen.

Ein Aushang "kollateralschadensensible Veteranen für gut bezahlten voraussichtlich lockeren Dienst für den Zeitraum des Sommerfestivals gesucht" (plus ein anderes Plakat, welches die dieses Jahr erwarteten Champions aufzählt) gäbe da zu solchen Events eine ganz andere Situation. Die Torwache wäre vermutlich immer noch 2-3 Stufe (weniger wegen Kampfkraft als wegen dem geübteren Auge Tunichtgute zu identifizieren bei dem Andrang als ein Neuling) aber du kannst halt davon ausgehen, dass in der Torschenke ein halbes Dutzend mittelstufige Spezialisten sitzen, welche auf Trubel reagieren werden. Und wenn der Trubel anhält ggf auch einige der Champions mit ihrem ebenfalls leveligen Entourage ihren Teil des Gastrechts zu bedienen gedenken. Aber wenn jemand schnell, leise und vorzugsweise untödlich und zu günstigen Zeiten agiert, wird er auch keine größere Opposition antreffen als zu der Zeit, wo er zum ersten Mal aus dem Tor ritt (Lokale Großereignisse, wie ein großer Krieg mal von abgesehen)
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Offline aikar

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #31 am: 15.10.2020 | 10:24 »
Was ich mich halt frage: Gibt es auch Monster in deiner Welt?

Wenn du die Stadtwachen bei HG10 ansetzt, was ist dann mit Dämonen, Drachen u.Ä.?
4-5 HG 10 Stadtwachen hauen einen alten roten Drachen ganz gut weg.

Das Ergebnis: Die SCs werden Ingame nicht gebraucht und die Spieler fühlen sich als Schwächlinge.

D&D ist halt drauf angelegt, dass die SCs die Helden sind, nicht die NSCs.
Es ist einfach nicht für Realismus gedacht, sondern für Heldengeschichten. Wenn dir das nicht gefällt, solltest du wirklich ein anderes System nehmen.
« Letzte Änderung: 15.10.2020 | 10:28 von aikar »
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Scurlock

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #32 am: 15.10.2020 | 10:28 »
Warum sollte eine Spielwelt weniger glaubwürdig sein, wenn es auch Stadtwachen mit unterschiedlichem CR (Von Leveln kann man bei NPC in der 5E ja sowieso nicht sprechen, das wäre eher eine 3.5 Sichtweise) gibt? Letztlich ist dies eine Angabe im Verhältnis zu den Spielercharakteren. Stell dir vor die Spielercharaktere kommen von ihrem erstem Abenteuer heim. Sie haben Goblins erschlagen und sind Fallen ausgewichen, mussten in der Stadt Nachforschungen betreiben und fanden schließlich den Bösewicht welchen sie im Kampf stellten.

Alles nichts was zumindest manche Stadtwachen nicht ebenfalls schon erlebt haben könnte. Und je weiter die Spielercharaktere kommen, je gefährlichere Orte sie bereisen umso eher steigt natürlich auch die Chance für sie dort auf Leute zu treffen welche ebenfalls schon mit Gefahren und größeren Herausforderungen klarkommen mussten.

Nicht falsch verstehen, dies bezieht sich natürlich nicht auf alle Personen in der Spielwelt. Aber die Aussage war ja auch: "Die Spielwelt beherbergt einfach nur neben vielen ungeübten und wenig geübten Leuten auch noch eine Menge Typen mit Erfahrung und größerem Können. Auch größerem Können als dies die Spielercharaktere zu einem bestimmten Zeitpunkt mal hatten."

Und ich wüsste nicht warum daran irgendetwas unglaubwürdig wäre.
Das hatte ich eigentlich schon in meinem vorherigen Post erläutert.
Wachsende Erfahrung bringt wachsende Kompetenz mit sich. Mit wachsender Kompetenz wächst aber auch der "Wert" für die Gesellschaft. Und ein wertvolles Individuum der Gemeinschaft steckt man nicht in eine unterbezahlte Stadtwache.
Natürlich wird es in einer einigermaßen glaubwürdigen Spielwelt auch hochstufige Nichtspielercharaktere geben. Nur sind die eben nicht zu Dutzenden in der Stadtwache oder als Karawanenwache zu finden. Viel eher haben die sich mit ihrem Abenteurervermögen zur Ruhe gesetzt, ne Taverne aufgemacht oder verticken magisches Zeugs zu überteuerten Preisen in ihrem Antiquitätenladen. Vielleicht hat sich der Meisterschurke zum Boss der örtlichen Diebesgilde gemacht oder der Magier seinen Magierturm gebaut. Oder aber die epischen Exhelden jagen für ne saftige Summe Kopfgeld die Spielercharaktere, weil diese sich daneben benommen haben. Aber sicherlich werden diese mächtigen Individuen nicht in der Stadtwache ihren Dienst verrichten. Zumindest nicht in einer glaubwürdigen Welt.

Offline Arldwulf

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #33 am: 15.10.2020 | 10:42 »
Das hatte ich eigentlich schon in meinem vorherigen Post erläutert.
Wachsende Erfahrung bringt wachsende Kompetenz mit sich. Mit wachsender Kompetenz wächst aber auch der "Wert" für die Gesellschaft. Und ein wertvolles Individuum der Gemeinschaft steckt man nicht in eine unterbezahlte Stadtwache.
Natürlich wird es in einer einigermaßen glaubwürdigen Spielwelt auch hochstufige Nichtspielercharaktere geben. Nur sind die eben nicht zu Dutzenden in der Stadtwache oder als Karawanenwache zu finden. Viel eher haben die sich mit ihrem Abenteurervermögen zur Ruhe gesetzt, ne Taverne aufgemacht oder verticken magisches Zeugs zu überteuerten Preisen in ihrem Antiquitätenladen. Vielleicht hat sich der Meisterschurke zum Boss der örtlichen Diebesgilde gemacht oder der Magier seinen Magierturm gebaut. Oder aber die epischen Exhelden jagen für ne saftige Summe Kopfgeld die Spielercharaktere, weil diese sich daneben benommen haben. Aber sicherlich werden diese mächtigen Individuen nicht in der Stadtwache ihren Dienst verrichten. Zumindest nicht in einer glaubwürdigen Welt.

Beim erstem Teil stimme ich dir natürlich zu, der Wert erfahrener Charaktere steigt mit ihrer Erfahrung und verändert sich die Rolle. Aber den Abenteurer der zum Hauptmann der Stadtwache wird halte ich durchaus für ein klassisches Beispiel für einen NSC und warum es realistisch sein soll wenn so einer eine Taverne aufmacht, aber nicht wenn er in einer Wache / Garde was auch immer dient? Geht aber ja auch nicht darum zu sagen, dass jeder einzelne NSC Stufe 10 wäre - nur das die Spielercharaktere durchaus damit rechnen sollten auf solche zu treffen.

Offline Maarzan

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #34 am: 15.10.2020 | 10:52 »
Beim erstem Teil stimme ich dir natürlich zu, der Wert erfahrener Charaktere steigt mit ihrer Erfahrung und verändert sich die Rolle. Aber den Abenteurer der zum Hauptmann der Stadtwache wird halte ich durchaus für ein klassisches Beispiel für einen NSC und warum es realistisch sein soll wenn so einer eine Taverne aufmacht, aber nicht wenn er in einer Wache / Garde was auch immer dient? Geht aber ja auch nicht darum zu sagen, dass jeder einzelne NSC Stufe 10 wäre - nur das die Spielercharaktere durchaus damit rechnen sollten auf solche zu treffen.

Eine Gesellschaft, welche entsprechenden Gefahren ausgesetzt ist, wird Mittel suchen, diesen entsprechend zu begegnen oder sich mit ihnen zu arrangieren (Adelstitel, hust) .

Aber in  den allermeisten Fällen wird das unter begrenzten Mitteln geschehen und die SC werden nicht die einzige Gefahr sein, was dazu führen dürfte, dass eben nicht ständig die Elite an ihren Hacken hängt, um sie (aber nicht die Gefahren, welche sie skriptgetreu bekämpfen sollen) im Zaum zu halten.
Folgen für Handeln auf jeden Fall, aber eben wieder aus der Spielwelt heraus und nicht als quasi göttliche "Spielleitersanktion für ungebührliches Verhalten".
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ChaosZ

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #35 am: 15.10.2020 | 11:00 »
Man sollte auch immer bedenken, welche Aufgabe jemand hat.

Zum Beispiel die Torwache. Die Torwache soll den geregelten Durchgangsverkehr durch das Tor sicher stellen, Troublemaker identifizieren und melden und bei großer Gefahr Verstärkung rufen und das Tor schließen. Die Torwache soll nicht alleine eine feindliche Armee aufhalten oder hochspezialisierte Abenteurer bekämpfen. Ist also so etwas wie ein einfacher Verkehrspolizist.

Offline nobody@home

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #36 am: 15.10.2020 | 11:27 »
Beim erstem Teil stimme ich dir natürlich zu, der Wert erfahrener Charaktere steigt mit ihrer Erfahrung und verändert sich die Rolle. Aber den Abenteurer der zum Hauptmann der Stadtwache wird halte ich durchaus für ein klassisches Beispiel für einen NSC und warum es realistisch sein soll wenn so einer eine Taverne aufmacht, aber nicht wenn er in einer Wache / Garde was auch immer dient? Geht aber ja auch nicht darum zu sagen, dass jeder einzelne NSC Stufe 10 wäre - nur das die Spielercharaktere durchaus damit rechnen sollten auf solche zu treffen.

Oh, sicher kann der Hauptmann der Stadtwache höherstufig sein als seine 08/15-Untergebenen. Da zieht ja D&D traditionell schon immer gerne mit (siehe schon Uralt-Monsterbeschreibungen mit extra erwähnten härteren "Anführern").

Nur: wieviele Hauptmänner pro Stadt hat die Wache eigentlich in deiner Welt so?

Offline Arldwulf

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #37 am: 15.10.2020 | 11:37 »
Nur: wieviele Hauptmänner pro Stadt hat die Wache eigentlich in deiner Welt so?

Muss ja nicht jeder Hauptmann sein (und nicht jeder ein Ex-Abenteurer), bei dem Satz ging es darum zu sagen es sei nicht weniger realistisch wenn sich Ex-Abenteurer für den Schutz einer Stadt einsetzen wie dass sie eine Taverne aufmachen.

Aber die Grundaussage war ja auch nur: Die Charaktere auf welche die PC in ihrem Abenteuer treffen haben durchaus ebenfalls schon Erfahrung und Fähigkeiten. So etwas muss nicht durch Abenteuer entstanden sein.

Offline nobody@home

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #38 am: 15.10.2020 | 12:23 »
Muss ja nicht jeder Hauptmann sein (und nicht jeder ein Ex-Abenteurer), bei dem Satz ging es darum zu sagen es sei nicht weniger realistisch wenn sich Ex-Abenteurer für den Schutz einer Stadt einsetzen wie dass sie eine Taverne aufmachen.

Aber die Grundaussage war ja auch nur: Die Charaktere auf welche die PC in ihrem Abenteuer treffen haben durchaus ebenfalls schon Erfahrung und Fähigkeiten. So etwas muss nicht durch Abenteuer entstanden sein.

Nun, die umgekehrte Grundaussage ist ja ihrerseits nur: nein, nicht alle Charaktere, auf die die SC treffen, haben automatisch schon passende Erfahrung, denn eine Spielwelt, in der einfach jede Herausforderung "passend mitwächst" (wie aus manchen Computerspielen möglicherweise vertraut) hätte ihrerseits mit Realismus auch nichts zu tun und obendrein etwas von Kleinhalterei. Man liest ja öfters Beschwerden über "zu ausbalancierte" Gegner, meistens im Kontext von "Warum begegnen die SC nicht auch mal was richtig Gefährlichem?", und das ist aus meiner Sicht auch sicher nicht ganz unbegründet...nur, wenn ich dann als SL die Spielercharaktere andererseits nicht gezielt als Loser darstellen will, die es immer nur mit Gegnern ab einem gewissen Mindestniveau an aufwärts zu tun bekommen und nie auch mal gegenüber Schwächeren zeigen dürfen, was sie inzwischen alles Tolles können, dann muß ich in meinen Abenteuern eben auch Platz für ausreichende Begegnungen mit besagten schwachen Gegnern einplanen.

Offline JohnLackland

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #39 am: 15.10.2020 | 12:24 »
Ich Antworte mal... auf Fragen die an mich persönlich gerichtet sind und gehe mal in den Rechtfertigkeitsmodus.

Ihr nehmt viele Dinge an, ohne zu Wissen was ich wie bespiele und warum. Vielleicht nicht gleich ins Blaue schießen mit gut gemeinten Tipps:

1. Lass der Gruppe ihren Spaß. Sollen sie sich doch zu Herrschern erklären. Nur müssen sie dann die Suppe auch auslöffeln, sich mit dem maulenden Volk herumschlagen und die Stadtverwaltung organisieren. Wer wird die Stadtmauern bewachen, wenn die letzten fähigen Männer von den Charakteren abgeschlachtet wurden? Wird die örtliche Diebesgilde still halten oder schon schnell die ersten Attentate planen? Wie wird der Fürst/König der Region reagieren, wenn er hört, dass ein paar Abenteurer seine Macht in Frage stellen? Vielleicht wirbt er Söldner, andere Abenteurer an, um sich des Problems anzunehmen. Und die werden dann wirklich eine Herausforderung für die Gruppe sein. Die Charaktere sollten die Konsequenzen ihrer Handlungen spüren, merken dass die Welt auf sie reagiert.

Sie können ihren Spaß haben, aber ich als SL will auch meinen Spaß haben und ne Storyline und Kampagne bespielen. Das erfordert das es weltliche Grenzen gibt in der Spielwelt. Ich steh nicht auf Monsterklatschen wie es gang und gebe ist bei den meisten D&D Welten. Ich leite gerne Spiele wo es um Humanoide Interaktionen geht und Probleme wie wir sie aus der Realität kennen, Intrigen, Drama usw. Gerne schnappe ich mir reale historische Konflikte und bastle sie in das Rollenspielsetting. Das lässt sich gut mit D&D und jeden anderen Regelwerk abbilden. Ich finde D&D aktuell dafür am eingängigsten, weil es einfach zugänglich ist und nicht alles klein, klein regelt und es durchaus Episch werden kann.

2. Du passt das D&D Regelsystem an, so dass es tödlicher wird. Wenn Du an ein paar Stellschrauben (maximale Trefferpunkte, Konstitutionsproben, kritische Treffer etc.) drehst, bleiben so auch Kämpfe gegen deutlich schwächere Gegner ein Risiko. Die Spieler werden sich unter solchen Umständen 2x überlegen, ob sie sich dann mit der Stadtwache anlegen.

Ist ne Überlegung Wert, aber nicht die Lösung für ikonische Gegner, vor dem die Spieler Angst haben. Ich habe kein "Gedankenschinder" dafür ne Geheimpolizei^^.

3. Du wechselst das Regelsystem. Wenn Du das Gefühl hast, ständig die Welt regeltechnisch an die vermeintlich zu starken Charaktere anpassen zu müssen, ist Vanilla-D&D vielleicht nicht das richtige System für Dich.

Danke für den Tipp. Ich weiß warum ich D&D gewählt habe aktuell. Schlag dir ja auch nicht vor mal das System zu wechseln. Solche Kommentare les ich immer mal wieder irgendwo, warum darf ich nicht Dinge anpassen so das sie mir und meiner Runde gefallen? Ich sag dir auch nicht, hey wechsel mal das System das ist nicht so wie es sein sollte.

4. Du sprichst mit Deinen Spielern. Sagst, dass Du damit ein Problem hast, wenn ihre Helden mordend und meuchelnd durch Deine Spielwelt laufen.

Das tun sie nicht, habe ich auch nirgendwo geschrieben. Ich will eine stimmige und für alle einigermaßen realistische Welt bauen. Meine Hauptgegner in der Kampagne sind keine Drachen, Untotefürsten usw. sondern Humanoide.... deshalb frag ich und wenn die Spieler eine Revolte machen wollen, dann will ich ihnen was entgegen setzen.

Aber vielleicht sollte genau das die Frage sein.
GERADE wenn die NSCs mitleveln werden gewisse innerweltliche Dinge absurd. Wenn die Stadtwache aus Stufe 10 Kämpfern besteht ist der Drache kein Thema mehr und die Helden sind arbeitslos.

Wenn Drachen ausgerottet sind oder nur noch im Zoo gibt... oder eigene Reservate haben.... eigene Kampagne^^

Samael

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #40 am: 15.10.2020 | 12:29 »
Es kommt darauf an welche Spielphilosophie man hat in der Gruppe. Wenn die Charaktere ab Level 6 mit Leichtigkeit die Stadtwachen überwinden können... dann werden bestimmte Innerweltliche Dinge einfach Absurd. Daher die Idee das solche NSCs mitleveln, ne randalierende Heldentruppe die mit Leichtigkeit besiegt werden kann in einer Stadt... dann können die auch den lokalen Herrscher absetzen und die neuen Despoten werden.

Ja! Und das ist OK. Es wird ja Konsequenzen haben (Despoten haben auch Probleme - gerade in einer Fantasywelt...). Wenn die Spieler das zum Spielinhalt haben wollen - warum denn nicht?

Samael

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #41 am: 15.10.2020 | 12:32 »
.... deshalb frag ich und wenn die Spieler eine Revolte machen wollen, dann will ich ihnen was entgegen setzen.

Aber bitte keine Stufe 8 Stadtwachen....
Gängige D&D Konvention ist doch, dass "gesichtslose" rank&file NSCs bestenfalls lvl 4 haben. Das wäre dann die Elite der Elite, Königsgarde, absolutes Veteranenregiment etc.
Stadtwache ist Stufe 0 (oder 1 je nach System), Sergeant Stufe 2-3, Hauptmann Stufe 4 (oder mehr, wenn es ein "richtiger" NSC ist).

EDIT:
Wenn die Spieler "eine Revolte anzetteln" dann sollten Sie Gefolge haben - das darf sich dann mit dem Gefolge der Gegenseite rumschlagen, und sie mit dem Herrscher und seinen Vertrauten - idealerweise NSC mit Klassenstufen ähnlich (oder höher...!) wie die PCs.
« Letzte Änderung: 15.10.2020 | 12:37 von Samael »

Offline JohnLackland

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #42 am: 15.10.2020 | 12:40 »
Aber bitte keine Stufe 8 Stadtwachen....
Gängige D&D Konvention ist doch, dass "gesichtslose" rank&file NSCs bestenfalls lvl 4 haben. Das wäre dann die Elite der Elite, Königsgarde, absolutes Veteranenregiment etc.
Stadtwache ist Stufe 0 (oder 1 je nach System), Sergeant Stufe 2-3, Hauptmann Stufe 4 (oder mehr, wenn es ein "richtiger" NSC ist).

"Stadtwachen" -> Polizei - > wenn ich eine Stadtwache auf eine epische Fantasywelt gibt, muss es durchaus ne Power geben und das Swat-Team genauso wie die hochgerüsteten "Personenbeschützer". Die klassiche Stadtwache die Streife läuft ist wie du geschrieben hast niedrigstufig.

Samael

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #43 am: 15.10.2020 | 13:07 »
Ob es das geben muss möchte ich hiermit bezweifeln.

Offline Der Läuterer

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #44 am: 15.10.2020 | 13:10 »
Ich Antworte mal... auf Fragen die an mich persönlich gerichtet sind und gehe mal in den Rechtfertigkeitsmodus.
Du musst Dich nicht rechtfertigen, aber Du solltest anderen auch keine Vorhaltungen machen.

Du hast ein Problem und bittest um Hilfe.
Andere hier nehmen sich Zeit, überlegen und machen Lösungsvorschläge.

Ihnen das jetzt vorzuwerfen, halte ich für überzogen und unhöflich.

Niemand kennt Deine Gruppe, Dein Setting, Deine Kampagne oder Deine Vorstellungen und Ziele.
Ich persönlich empfand die Vorschläge allesamt als äusserst vernünftig und habe sie nicht als Kritik Dir gegenüber verstanden.

Du musst sie ja nicht umsetzen. Niemand zwingt Dich dazu.

Und wenn Du wirklich eher menschliche Kontrahenten bevorzugst und nicht auf das Big Boss MotW Feeling Gedöns stehst, dann würde auch ich eher zu einem Systemwechsel raten... meine Vorschlage wären Warhammer oder Runequest. Aber... das sind auch nur Vorschläge.
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Offline Maarzan

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #45 am: 15.10.2020 | 13:12 »
Nebenbei: Das mit dem "bei Ärger teleporten die Chefs rein" wird spätestens dann kein Automatismus mehr sein, wenn den Chefs klar wird, dass der Ärger ggf. eine Falle ähnlich hoher Gegner ist.
Abgesehen von dem drain an Zeit, wenn es da zu falschen Alarmen kommen sollte.

Maarzan, der diese Taktik nach Erfahrungen auf Spielerseite als Ordnungsmacht dann überdenken musste.
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Offline Arldwulf

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #46 am: 15.10.2020 | 13:22 »
Nun, die umgekehrte Grundaussage ist ja ihrerseits nur: nein, nicht alle Charaktere, auf die die SC treffen, haben automatisch schon passende Erfahrung, denn eine Spielwelt, in der einfach jede Herausforderung "passend mitwächst" (wie aus manchen Computerspielen möglicherweise vertraut) hätte ihrerseits mit Realismus auch nichts zu tun und obendrein etwas von Kleinhalterei.


Ich weiß, aber wenn du oben mitliest wirst du sehen: Ich schrieb ein mitwachsen sei der falsche Begriff. Davon bestehende NPC "hochzuleveln" damit sie mit den Spielern mithalten können (ohne IG Erklärung für ihre neugewonnene Erfahrung) halte ich nichts.

Aus meiner Sicht braucht es kein mitleveln - die meisten Spielwelten haben auch so schon genug NSC welche Erfahrung aufweisen können und dementsprechend auch gute Kampfwerte haben können. Aber diese haben sie von Anfang an, nicht erst wenn die Spielercharaktere Lvl X erreichen.
« Letzte Änderung: 15.10.2020 | 13:26 von Arldwulf »

Offline JohnLackland

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #47 am: 15.10.2020 | 13:29 »
Du musst Dich nicht rechtfertigen, aber Du solltest anderen auch keine Vorhaltungen machen.

Leider ist es aber so, das die Fragen mir genau das Gefühl gegeben haben.

Du hast ein Problem und bittest um Hilfe.
Andere hier nehmen sich Zeit, überlegen und machen Lösungsvorschläge.

Ich freu mich  über die Hilfe und die Fragen wurden von vielen nett und hilfreich beantwortet. Danke nochmal an Euch!

Ihnen das jetzt vorzuwerfen, halte ich für überzogen und unhöflich.

Ich werfe das niemanden vor, ich reagiere aber auf nen Thread wo ich das Gefühl habe, das habe ich nicht gefragt und ich werde hier in eine Ecke gestellt, wo ich mir denke. Why?

Und wenn Du wirklich eher menschliche Kontrahenten bevorzugst und nicht auf das Big Boss MotW Feeling Gedöns stehst, dann würde auch ich eher zu einem Systemwechsel raten... meine Vorschlage wären Warhammer oder Runequest. Aber... das sind auch nur Vorschläge.

Und danke, das du wie  andere  Warhammer oder Runequest mir empfiehlst. Ich habe nach Humanoide Gegner gefragt in D&D, nicht welches Rollenspiel wäre besser für dich d.M. nach. Es ist halt genau der Punkt der mich geärgert hat und warum ich das mit den Rechtfertigkeitsmodus geschrieben habe. Ich habe ne Frage und ihr Antwortet mit einen Vorschlag der nix mit meiner Frage zu tun hat sondern etwas hat von, wenn dir  D&D nicht so passt wie es gedacht ist: Dann denk doch mal drüber mit nen anderen System zu spielen. Ist, wie wenn ich Frage wie man mit Lego ein LKW Nachbauen kann und jemand mir Antwortet, nimm doch den Revell Modellbaukasten dafür. Genau das hat mich getriggert so zu antworten.

Bitte lassen wir das dabei, es geht um Humanoide Gegner bei D&D.
« Letzte Änderung: 15.10.2020 | 13:32 von JohnLackland »

Offline Quaint

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #48 am: 15.10.2020 | 13:31 »
Naja, DnD ist meist gerade wie es will. Man sehe sich beispielsweise mal die Curse of the Crimson Throne Kampagne für Pathfinder an, was ja im weitesten Sinne auch DnD ist. Dort wird eine Königin zur Tyrannin, und man darf sich dann durchaus häufiger mal mit deren Schergen herumschlagen. Und da ist halt auch nicht viel mit Ende bei Level 4 / Hauptmann. Die liefern humanoide Gegner für den kompletten Abenteuerpfad bis Stufe 15 oder so. Inklusive einer Humanoiden Endgegnerin. Gut, das ist dort auch etwas Alternativlos, denn Pathfinder hat keine bounded accuracy, und viele niedrige Gegner funktionieren dann einfach nichtmehr richtig.

Ich denke also, wenn man das möchte, kann man durchaus auch stärkere humanoide Gegner bringen, und einige denkbare Quellen für Stats wurden hier ja schon genannt, davon ab sogar schon, IMHO ganz gute, Richtlinien auch zum selber machen.
Davon, die Gegner wie SC zu bauen würde ich allerdings abraten. Einerseits ist das halt nicht vorgesehen, zweitens viel Aufwand für wenig Gewinn, und drittens auch noch schwierig bei der CR Einordnung.

Und ich muss auch sagen, ich hab durchaus auch schon DnD Schlachten schlagen lassen, wo dann größere Gegnermengen (50+) en bloc aufliefen. Wenn man Flächenschaden dabei hat, sind die tatsächlich nicht so gefährlich wie ihr CR suggerieren würde. Und ich glaube meine Spieler hatten da durchaus ihren Spaß, es ist ja schon irgendwie episch, wenn man sich durch solche Horden schnetzelt...
War allerdings freilich online, und da geht es leichter von der Hand mal 50 Angriffe zu würfeln und solche Scherze.
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Metamind

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #49 am: 15.10.2020 | 13:40 »
Du hast ein Problem und bittest um Hilfe.
Andere hier nehmen sich Zeit, überlegen und machen Lösungsvorschläge.

Ihnen das jetzt vorzuwerfen, halte ich für überzogen und unhöflich.

Nun, ich kann seinen Eindruck schon nachvollziehen - wenn unter den ersten drei Antworten zwei am Thema vorbeigehen (milde formuliert) und gefühlt 50% der Antworten nichts mit seiner Frage zu tun haben, würde ich mich auch wundern.

@JohnLackland: Im Tome of Beasts und Creature Codex sind auch humanoide NPCs enthalten.

Offline Arldwulf

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #50 am: 15.10.2020 | 13:48 »
Wenn man andere D&D Editionen mit einbezieht ließe sich natürlich sagen, dass diese dieses Problem unterschiedlich angehen und auch ein unterschiedliches Machtlevel der Spielercharaktere im Vergleich zur Spielwelt abbilden. 5E ist eher der Kategorie "hoher Machtlevel der SC" zuzurechnen, das Verhältnis der SC zu den Gegnern hat sich wieder deutlich zu diesen hin verschoben (wenn auch nicht ganz so weit wie in 3.5)

Wenn man humanoide Gegner mit stark unterschiedlichem Schwierigkeitsgrad möchte ist man beim Vorgänger sicher besser aufgehoben. Aber auch in der 5E gibt es genug Möglichkeiten das System so anzupassen, dass der Machtanstieg im Vergleich zur Umgebung etwas flacher ist und abwechslungsreiche, sich stärker in ihrer Erfahrung und Herangehensweise unterscheidende Gegner sind halt eine davon.

Offline Der Läuterer

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #51 am: 15.10.2020 | 14:15 »
Wenn es denn bei DnD bleiben soll, sehe ich prinzipiell nur einen Ausweg.

Du reduzierst die zu vergebenen XP und hältst die Gruppe damit länger in den niederen Rängen und deckelst gleichzeitig das max. zu erreichende Level bei 5 oder 6.

Damit schliesst Du aus, dass sich die Schere zw. Normalos und Chars unverhältnismässig weit öffnet.
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Offline Mouncy

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #52 am: 15.10.2020 | 14:32 »
Ist eine bezahlte Stadtwache, so wie sie in der Diskussion dargestellt wird, in einer typischen D&D Welt denn überhaupt glaubwürdig? Welchen Schutz sollen solche Opfer denn bieten? In einer Welt voller Sumpftrolle, Drachen und durchgeknallter Nekromanten erwarte ich auch von den Städten entsprechende Schutzmaßnahmen, alles andere ist Bullshit. Von daher kann ich den Bedarf an "Elite Wachen" durchaus verstehen. Die Bezeichnung "Wache" ist vielleicht etwas unglücklich. Was spricht denn gegen einen Tempel mit Paladinen und Priestern mit CR um 5-7 sowie Nahmhaften Priester / Paladin Obermufties Tempelbosse mit einem CR von 8+, die sich dem Schutz einer Stadt verschrieben haben? Was spricht dagegen, dass die örtliche Magiergilde mal einen "Klassenausflug" startet, wenn so eine randalierende murder hobo Gruppe meint in der Innestadt eskalieren zu müssen? Finde ich glaubwürdiger als "die Cops" zu schicken.

Offline Maarzan

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #53 am: 15.10.2020 | 14:40 »
Ist eine bezahlte Stadtwache, so wie sie in der Diskussion dargestellt wird, in einer typischen D&D Welt denn überhaupt glaubwürdig? Welchen Schutz sollen solche Opfer denn bieten? In einer Welt voller Sumpftrolle, Drachen und durchgeknallter Nekromanten erwarte ich auch von den Städten entsprechende Schutzmaßnahmen, alles andere ist Bullshit. Von daher kann ich den Bedarf an "Elite Wachen" durchaus verstehen. Die Bezeichnung "Wache" ist vielleicht etwas unglücklich. Was spricht denn gegen einen Tempel mit Paladinen und Priestern mit CR um 5-7 sowie Nahmhaften Priester / Paladin Obermufties Tempelbosse mit einem CR von 8+, die sich dem Schutz einer Stadt verschrieben haben? Was spricht dagegen, dass die örtliche Magiergilde mal einen "Klassenausflug" startet, wenn so eine randalierende murder hobo Gruppe meint in der Innestadt eskalieren zu müssen? Finde ich glaubwürdiger als "die Cops" zu schicken.

Die Mittel sind halt begrenzt und bei der allgemeinen Bedrohungslage nicht jede einzelne Situation ein "all-in" rechtfertigend - insbesondere, wenn man dann andere Fronten vernachlässigen muss.
Am Ende ist es eine Wirtschafts/Politik-Frage.   

Wer kann, wird sich entsprechend aufstellen, die meisten werden nicht alle Sorgen abdecken können und werden Prioritäten setzen müssen. Und bei weitem nicht alle Sorgen verlangen ständig nach highlevels.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Scurlock

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #54 am: 15.10.2020 | 14:51 »
Ich Antworte mal... auf Fragen die an mich persönlich gerichtet sind und gehe mal in den Rechtfertigkeitsmodus.
Eine Rechtfertigung erwartet hier niemand von Dir.

Zitat
Ihr nehmt viele Dinge an, ohne zu Wissen was ich wie bespiele und warum. Vielleicht nicht gleich ins Blaue schießen mit gut gemeinten Tipps:
So weit ins Blaue sind die Tipps ja nicht, wie sich aus Deinen Antworten ablesen lässt.

Zitat
Sie können ihren Spaß haben, aber ich als SL will auch meinen Spaß haben und ne Storyline und Kampagne bespielen. Das erfordert das es weltliche Grenzen gibt in der Spielwelt. Ich steh nicht auf Monsterklatschen wie es gang und gebe ist bei den meisten D&D Welten. Ich leite gerne Spiele wo es um Humanoide Interaktionen geht und Probleme wie wir sie aus der Realität kennen, Intrigen, Drama usw. Gerne schnappe ich mir reale historische Konflikte und bastle sie in das Rollenspielsetting. Das lässt sich gut mit D&D und jeden anderen Regelwerk abbilden. Ich finde D&D aktuell dafür am eingängigsten, weil es einfach zugänglich ist und nicht alles klein, klein regelt und es durchaus Episch werden kann.
Und hier ist eben der Denkfehler. Für die Abbildung von historischen Konflikten mit einem Realismusanspruch ist ein Vanilla-D&D einfach denkbar ungeeignet. Die Regeln sind eingängig und einfach zugänglich, aber am Ende auf episches Spiel ausgerichtet. Heisst ja nicht umsonst Dungeons & Dragons. Dafür gibt es mittlerweile genügend D&D-Derivate, die sich eher in der Verregelung von bodenständigeren Welten versuchen.

Dein Ansatz hingegen erzeugt eine Diskrepanz innerhalb der Spielwelt, wie ich Arldwulf bereits erläutert habe, über den Deine Spieler über kurz oder lang stolpern werden. Wie gesagt, ich spreche da aus eigener Erfahrung.

Zitat
Ich werfe das niemanden vor, ich reagiere aber auf nen Thread wo ich das Gefühl habe, das habe ich nicht gefragt und ich werde hier in eine Ecke gestellt, wo ich mir denke. Why?
Wenn ich auf meine Eingangsfrage zunächst einmal mehrmals die Antwort bekomme, dass mein Vorhaben vielleicht keine so gute Idee sei, würde ich mein Vorhaben dann auch mal hinterfragen. Oder hier nachfragen, warum man das für so eine schlechte Idee hält.
Mit in die Ecke stellen hat das hier nichts zu tun...     

Offline Ainor

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #55 am: 15.10.2020 | 15:26 »
Bitte lassen wir das dabei, es geht um Humanoide Gegner bei D&D.

Meine Gruppe ist inzwischen auch Stufe 10, und sie haben oft mit humanoiden Gegnern zu tun.
Normalerweise baue ich eine Anführer nach SC Regeln und grob auf der SC Stufe.
Hinzu kommen dann eine Gruppe von NPCs aus dem MM. 2 Beispiele:
 
Fighter 9 als "Wegelagerer" zusammen mit 10 Scouts (CR 1/2) im Hinterhalt.
Die waren in 4 kleinen Gruppen aufgestellt, und dadurch schwer zu bekämpfen.
Und mit 20 Pfeilen haben sie den Sorceror in Runde 1 umgehauen.

Barbarian 12 als Armeeführer und dazu eine Reihe Gegner aus Volos:
Kraken Priest (CR 5)
2 Swashbuckler (CR 3)
2 Archer (CR 3)
2 Bard (CR 2)

Auf einem dynamischen Schlachtfeld (Schlacht auf einem Fluss). War ein sehr komplexer
und auch schwieriger Kampf, wobei sich die SC vielleicht nicht optimal angestellt haben.

In beiden Fällen waren auch die low level NPCs durchaus eine reale Gefahr.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

ChaosZ

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Re: Humanoide Gegner bei D&D
« Antwort #56 am: 15.10.2020 | 15:41 »
Ist eine bezahlte Stadtwache, so wie sie in der Diskussion dargestellt wird, in einer typischen D&D Welt denn überhaupt glaubwürdig? Welchen Schutz sollen solche Opfer denn bieten? In einer Welt voller Sumpftrolle, Drachen und durchgeknallter Nekromanten erwarte ich auch von den Städten entsprechende Schutzmaßnahmen, alles andere ist Bullshit. Von daher kann ich den Bedarf an "Elite Wachen" durchaus verstehen. Die Bezeichnung "Wache" ist vielleicht etwas unglücklich. Was spricht denn gegen einen Tempel mit Paladinen und Priestern mit CR um 5-7 sowie Nahmhaften Priester / Paladin Obermufties Tempelbosse mit einem CR von 8+, die sich dem Schutz einer Stadt verschrieben haben? Was spricht dagegen, dass die örtliche Magiergilde mal einen "Klassenausflug" startet, wenn so eine randalierende murder hobo Gruppe meint in der Innestadt eskalieren zu müssen? Finde ich glaubwürdiger als "die Cops" zu schicken.

Ja. Man sollte sich auch den Auftrag von Leuten und ihren Jobs anschauen. Die normale Stadtwache ist halt nicht dafür da alleine das SEK aufzuhalten. Sondern sie erfüllt halt die Rolle des anwesenden Ordnungshüters am Tor, Marktplatz, Palast. Im Falle einer größeren Bedrohung holt die Stadtwache Hilfe. Das heißt andere Stadtwachen, reicht das nicht aus, wird eine schlagkräftigere Einsatzgruppe organisiert, die die Bedrohung beseitigen kann. Die Gefährlichkeit der Stadtwache (Guard) liegt nicht in ihrem Kampfpotential sondern darin sich Hilfe zu holen, da sie zu einer organisierten Streitmacht gehört. Lautlos Guards ausschalten, ist auch für hochstufige SC eine Herausforderung, besonders wenn es mehr als nur einen Wachposten mit mehr als einer Wache gibt.

Zusätzlich handelt die Stadtwache nicht allein, sie ist nur ein kleines Rad. Die Stadtwache wird von irgendjemandem geführt und der setzt in der Regel neben normalen Guards auch Spione (Spy) und Späher (Schutz) ein. Je größer die organisierte Schutzmacht, desto besser die Aufklärung durch verbesserte finanzielle Mittel. Der ein oder andere Priest und Mage, sowie einige Veteranen gehören dann schon zu einer vernünftigen Truppe einer mittelgroßen Stadt. Und die NSC werden auch nicht blind in den Tod rennen, spätestens nach dem Verlust einiger Leute gegen eine Gruppe marodierender Stufe 10 Helden. Im Notfall unterwirft sich die Stadt und die SC dürfen sich mit Guerillataktiken rumschlagen. Oder die Stadtwache oder die Bürger legen zusammen und heuern jemanden an, der die SC besiegt.