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Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?

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Arldwulf:

--- Zitat von: YY am 14.07.2021 | 21:26 ---
Tjo, und andererseits gibt es über Powers etc. vieles, was konkret und abschließend verregelt ist

--- Ende Zitat ---

Natürlich, schließlich reden wir da immer noch über D&D. Aber es ist halt ein wenig fragwürdig wenn man genau der Edition diese Vorwürfe macht welche zumindest in einigen Bereichen versucht diese Möglichkeiten anzubieten. Ist ja nicht so als ob die oben genannten Sachen in allen D&D Editionen existieren würden, sie wurden explizit hinzugefügt um den say yes Ansatz den man damals propagieren wollte zu unterstützen.

Trollkongen:

--- Zitat von: Arldwulf am 14.07.2021 | 15:25 ---Puh, ehrlich gesagt hätte ich Heilschübe sogar eher als ein Beispiel für weniger Abstraktion bewertet.
--- Ende Zitat ---

Das, was Du im Folgenden beschreibst, ist doch ... sehr abstrakt. Das liegt natürlich an den Hitpoints an sich, klar. Aber auch wenn man schon Zahnschmerzen damit hatte: Bei D&D3 fühlten die sich noch was konkreter an. Etwa, dass man nur langsam wieder zu Kräften kommt, wenn keine Magie im Spiel ist. Klar, mit Realismus hat das nicht viel zu tun. Wenn man aber mit D&D4 nun mit Healing Surges plötzlich wieder große Anteile zurückbekommt, über Nacht sowieso wieder voll ist etc. - dann hat eben die Spielmechanik komplett übernommen.

Ja, manche Powers sind sehr konkret, mir fast wieder zu konkret (aber das ist ein anderes Thema). Dass sie dann aber wiederum nur einmal pro Encounter oder Tag eingesetzt werden können, auch und gerade wenn ihre Beschreibung eigentlich anderes sagt (wieso kann ich nicht öfters versuchen, aus dem weg zu "purzeln"?), konterkariert das dann fett.

Bei Brettspielen finde ich sowas völlig in Ordnung, weil ich sie als sehr abstrakt erlebe. Bei Rollenspielen wäre mir wichtig, dass es nicht die Immersion stört, und das tut sowas. "Ich würde gern ..." - "Geht nicht, hast Du schon die maximale Anzahl gemacht." Das mag bei Zauberei funktionieren (weil sie jenseits unserer Erfahrung ist, und man da den Rahmen entsprechend stecken kann), bei "alltäglichen" Dingen - also Dingen, die irgendwie im Erfahrungsbereich liegen, zum Beispiel Kämpfe, das Gefriemel an irgendwas oder Konversationen -  ist das ein ziemlicher Störfaktor.

Klar, Regeln bedeuten immer Abstraktion. Gerade deswegen ist es aber wichtig, nicht zu übertreiben. Und das hat D&D4 meines Erachtens getan.

Und ja, D&D5 ist hart an der Grenze für mich. HP in der Form z. B. nerven mich ziemlich. Mit der grundsätzlich einfachen und offenen Mechanik bleibt es aber erträglich. Zwar ist die W20-Probe mit Advantage oder Disadvantage an sich ziemlich abstrakt, aber es ist eben sehr leicht, sie in etwas Konkretes zu übersetzen. Und zwar in quasi alles. Die Spieler wollen irgendeinen Stunt abziehen? Kein Ding: Passende Probe mit Vorteil, Nachteil oder neutral, fertig. Insofern ist wohl das Problem, wenn man abstrakte Regelungen (die an sich, aus spielerischer Sicht, sehr funktional sind) nicht "übersetzt" bekommt.

Insofern stimmt aber: Zu viel Konkretisierung kann ebenfalls ätzend sein. Man braucht ja nur Richtung DSA zu schauen: Regel mit Ausnahme von der Regel und die wiederum mit Ausnahmen von Ausnahmen der Regel ... ich glaube, das ging an manchen Stellen sogar noch eine Stufe weiter. Das ist dann verdammt konkret, aber faktisch ohne spielerischen Mehrwert, weil unspielbar.

Arldwulf:
Hitpoints sind wie oben beschrieben natürlich immer etwas sehr abstraktes, eine Sammelressource welche sehr viele verschiedene Dinge abdeckt. Die 4e geht dort ein paar kleine Schritte in Richtung einer Konkretisierung durch die Beschränkung der Heilung und die Auftrennung in langfristige und kurzfristige Heilressourcen sowie die Möglichkeit die Regenerierung von Heilschüben z.B. per Krankheiten einzuschränken.

Aber sowas sind dann immer kleine Schritte, und gerade die Beschränkung der Heilung hat z.B. die 5e ja nun auch wieder rückgängig gemacht, neben noch ein paar Maßnahmen welche die Gefährlichkeit der Spielwelt runter schrauben.

6:

--- Zitat von: Trollkongen am 14.07.2021 | 23:48 ---Ja, manche Powers sind sehr konkret, mir fast wieder zu konkret (aber das ist ein anderes Thema). Dass sie dann aber wiederum nur einmal pro Encounter oder Tag eingesetzt werden können, auch und gerade wenn ihre Beschreibung eigentlich anderes sagt (wieso kann ich nicht öfters versuchen, aus dem weg zu "purzeln"?), konterkariert das dann fett.

--- Ende Zitat ---
Kannst Du doch. DMG Seite 42. Hat halt gegenüber der eigentlichen Encounter Power nur einen abgeschwächten Effekt. Das erinnert mich an die langen Diskussionen über Entwaffnen, dass man nicht machen könne, weil es irgendso eine Power gab, die neben Schaden auch explizit Entwaffnen beinhaltete.

Arldwulf:
Ich denke es ist auch wichtig sich klarzumachen was Abstraktion im Rollenspiel eigentlich bedeutet. Um mal ein Beispiel zu nennen:

Wenn ich einem Charakter eine bestimmte Fähigkeit nicht jederzeit erlauben will (da er sie halt z.B. ansonsten beständig tun würde und Abwechslung fehlen würde) so kann ich sie mit einer verbrauchbaren Ressource versehen.

Aber die Art in welcher diese Ressource umgesetzt wird kann sich sehr unterscheiden. Das könnte eine abstrakte Art sein "du hast 10 XYZ-Punkte, ein Einsatz der Fähigkeit kostet dich so und so viel" oder aber mit konkreten Aktionen in der Spielwelt zusammen hängen, beispielsweise "ihr rastet", "ihr verschnauft" oder dergleichen.

Natürlich gibt es dort unterschiedliche Grade an Abstraktion und überhaupt der Versuch Charakterfähigkeiten in Dinge einzuteilen welche jederzeit getan werden können, nur manchmal und selten ist ebenfalls eine Abstraktion, wenn auch eine die es so natürlich in allen D&D Editionen gibt.

Aber es ist auch nicht gerade so als ob es sofort ersichtlich wäre warum die oben beschriebene Variante 2 plötzlich als etwas abstrakteres betrachtet werden sollte als Variante 1. Eigentlich ist es wohl eher umgedreht. Doch was die 4E anders macht ist, dass die (ja trotzdem immer noch vorhandene) Abstraktion besser sichtbar ist. Sie ist bunt markiert und fällt ins Auge und wurde darum eben auch wesentlich einfacher beim überfliegen der Bücher wahrgenommen.

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