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D20 korrumpiert?

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Ludovico:

--- Zitat von: Fredi der Elch am 17.06.2004 | 09:38 ---D&D = Kampfsystem + etwas Farbe am Rand

--- Ende Zitat ---

Ahem!  >:(
Ich habe diesen Thread aufgemacht, um herauszufinden, ob D20 gewisse Auswirkungen auf die Spielweise von Spielern hat und nicht, damit die Leute ihren Unmut über D&D Luft machen können.
Dann hätte ich diesen Thread anders genannt (nämlich "Was ich an D&D hasse").


--- Zitat ---Und zu dem Argument. "Ja, D&D fördert MinMaxing, aber das tut doch jedes System"... Bullshit!! Nur weil viele Systeme nach D&D modelliert sind (schließlich war es ja zuerst da und ist sehr erfolgreich), heißt es noch  nicht, dass es hinter dem Tellerrand nicht auch andere Systeme gibt. Probiert The Pool, The Window, InSpectres, Dust Devils usw. da wird MinMaxing schwer bis unmöglich gemacht.

--- Ende Zitat ---

Die meisten Kaufsysteme sind nicht nach D20 modelliert. Stattdessen ist die Kaufkomponente bei D20 eher neu.


--- Zitat ---Deswegen: D&D (und zum Großteil auch d20) ist fein. Für Kämpfe! Und wer immer behauptet, was anderes damit zu spielen, der spielt kein D&D. Denn für was anderes gibt es ja gar keine Regeln... 8)
Sorry Jungs, aber was auch immer ihr da spielt, es ist kein D&D! :)

--- Ende Zitat ---

Ich kann mich gut daran erinnern, wenig Kämpfe und viel Rollenspiel bei AD&D gehabt zu haben.

Fredi der Elch:

--- Zitat von: Ludovico am 17.06.2004 | 10:53 ---Ich habe diesen Thread aufgemacht, um herauszufinden, ob D20 gewisse Auswirkungen auf die Spielweise von Spielern hat und nicht, damit die Leute ihren Unmut über D&D Luft machen können.

--- Ende Zitat ---
Ich habe mich wohl etwas unverständlich ausgedrückt:

d20 = D&D + Gewurstel

Denn was war wohl zuerst da... na? Eben: D&D. d20 ist der Versuch, aus dem Tabletop D&D eine breitere Palette von Spielen zu machen. Indem man ein System nimmt und endlos dran rumbastelt. Aber schau Dir die d20 OGL an: das ist D&D ohne die Athmosphäre aus den Büchern von WotC. Und was soll man denn als Basis für die Bewertung von d20 nehmen wenn nicht die OGL?

Deswegen meine ich, dass Punkte, die für D&D gelten im Kern auch für d20 gelten. Wie z.B. Kampforientierung, Tendenz zum Powergaming und MinMaxing.

Boba Fett:
Klarstellung: Ich wurde gefragt, warum ich sagte, dass D&D meine Runde korrumpiert hat.
Das habe ich dargelegt. Ich habe nie behauptet, dass D&D jede Runde korrumpiert!
Ich habe auch gleich klargestellt, dass meine Beiträge subjektiv sind und aus
persönlicher Erfahrung sprechen. Trotzdem habe ich versucht, die Auswirkungen
objektiv aus den Eigenschaften von D&D zu erklären.


--- Zitat ---Kannst du mal Links zu "Wie spiele ich 'coole' Charaktere?"-Guides fuer andere Systeme posten?
Ich kenne fuer KEIN System derartige Seiten. (Nicht nur nicht fuer D&D/d20)
--- Ende Zitat ---
Beispiel: Fading Suns - Da gibt es nicht nur "how to optimize" Sites, sondern beispielsweise eine
"Wordsmith" Gilde, die sich nur um Hintergrundsgeschichten kümmert.
Es gibt bei Earthdawn laufend Seiten, wo Gruppen ihre Charaktere vorstellen, von ihren Kampagnen
als Tagebuch berichten, etc. etc.
Bei Fading Suns selbst gibt es Quellenbücher, die sich um interessante Charaktere drehen.
Aeon Trinity hat bei jedem Quellenbuch für die einzelnen PsiOrden Beispielcharaktere dabei,
um das System plastischer zu gestalten. SpielWerte und noch bessere Optionen sind dabei ganz klare Nebensache.


--- Zitat ---Okay, mit einem Großteil der Probleme muß ich mich nicht rumschlagen.
Ein Diplomat wird nun mal niemals so heftig kämpfen können wie ein Soldat. Da ändern auch die ganzen Feats nicht.
--- Ende Zitat ---
Du wirst das roblem haben, wenn der Diplomat in der nächsten Stufe eine Kämpferklasse wählt, weil er den Eindruck gewinnt, dass nur Kampf auf dem Charakterdokument entscheident ist.


--- Zitat ---Ich weiß ja nicht, aber stellst du nicht etwas zu hohe Ansprüche? Klassisches D&D, klassisches Rollenspiel überhaupt, lässt sich auf eine einfache Formel reduzieren:
Rollenspiel = Kämpfen
--- Ende Zitat ---

Klassisches Rollenspiel lässt sich auf folgende einfache Formel reduzieren:

Ausspielen einer Rolle

Kampf ist ein Bestandteil vom Rollenspiel. Sogar ein wichtiger. Aber wer Rollenspiel mit Kampf gleichsetzt, legt Rollenspiel auf ein sehr niedriges Niveau.
Rollenspiel ist und kann viel mehr sein. In meinen letzten 4 Rollenspielsitzungen hatten wir vielleicht 3 Kämpfe, die vielleicht 10% der Spielzeit ausmachen. Was soll ich bei so einer Verteilung mit D&D anfangen? In 10% der Spielzeit brauche ich etwas, das 90% des Regelsystems ausmacht. In 90% der zeit brauche ich dann die restlichen 10% des Regelwerkes.


--- Zitat ---d20 ist ein Rollenspiel wie jedes andere auch.
--- Ende Zitat ---
Genau. Es hat Stärken und Schwächen und bestimmte Eigenheiten. Und genau die machen D&D für mich und meine Runde ungeeignet.
Andere mögen superzufrieden sein. Das habe ich nie angezweifelt.
Für unser Spiel ist D&D ungeeignet, weil es nicht das bringt, was wir brauchen.


--- Zitat ---Im DMG nicht nur die Kaptiel mit den MagicItems lesen, könnte auch Helfen.
--- Ende Zitat ---
Es ging mir um die Auswirkungen, die D&D auf die Spieler hat und nicht auf den Spielleiter.
90% des Regelwerkes dreht sich um Kampf. 90% der Supplements drehen sich darum, wie die Spieler ihre Charaktere im Kampf optimieren können.
Womit werden sich die Spieler beschäftigen?
Was hilft mir dabei das DMG?


--- Zitat ---Wie gesagt lesen im DMG könnte helfen, bei D&D bekommt man EXP für das "Bezwingen" Lösen von Herausforderungen.
--- Ende Zitat ---
Siehe oben.
Abgesehen davon: "Lösen von Herausforderungen" enthält nicht "Rollengerechtes Spiel". Es enthält nicht interaktives Spiel, Sich Mühe geben einen interessanten Charakter zu gestalten und diesen Auszuspielen.


--- Zitat ---Was wäre mit einem Spieler, der diese Kombination wählt, weil sie zu seiner Charaktervorstellung passt?
--- Ende Zitat ---
Ganz einfach:
Er müsste sich von mir die Frage gefallen lassen, ob er den Charakter jetzt so spielt, weil es die optimalste Wahl ist, oder weil er ihn sich so vorstellt.
In meinem Erfahrungsfall kam die Antwort, es sei die optimalste Wahl und es wäre doch blöd, etwas zu wählen, wenn es weniger effektiv sei.

Um den Erfahrungsbericht zu vervollständigen:
Meine Spieler sind der gleichen Meinung. Sie halten D&D nur das vor, was D&D bewirkt.
Warum in einem System, das sich nur um Kampf dreht etwas wählen, was vom System als quasi überflüssig definiert ist?


--- Zitat ---
--- Zitat ---Was wäre mit einem Spieler, der diese Kombination wählt, weil sie zu seiner Charaktervorstellung passt?
--- Ende Zitat ---
Dem kann ich mich nur anschließen. Es klingt fast so, also wollte Boba den Spielern 'verbieten', Dinge zu tun, die ER als unpassend hält. Wieso sollte jeder Zwerg gleich sein?
--- Ende Zitat ---
Nochmal: Die Spieler sagten mir ins Gesicht, dass sie Dinge nur wählen, die zum Vorteil des Charakters im Kampf sind, auch wenn sie nicht zur Charakterisierung passen. Die Spieler sagten mir, dass D&D nur dass fördert und dass man deswegen darauf eingeht, weil alle anderen Dinge im Regelsystem quasi als unwichtig definiert sind (sprich: nicht behandelt werden).


--- Zitat ---...daß man aus dem d20-System ja durchaus was machen kann.
--- Ende Zitat ---
Dazu habe ich aber keine Zeit. Ich bin berufstätig. Ich brauche ein spielbares System und keinen Baukasten, aus dem man was machen kann...
Wenn ich einen Baukasten haben wollte, würde ich mein eigenes System basteln, oder von vornherein ein Baukasten System (Gurps, BESM, Hero) wählen, wo ich genau das basteln kann, was ich will.
Zum Spielen brauche ich ein solides einfaches sofort Spielbares System, dass meine Spielweise unterstützt und mir beim Rollenspiel hilft und mich nicht daran hindert Rollenspiel so zu machen, wie ich (wir) das tun möchte(n).
D&D ist für uns nicht geeignet. Ich sage nicht, dass es nicht für andere geeignet ist!


--- Zitat ---Könnte es vielleicht einen Grund geben, warum diese tollen Systeme, die Minmaxxing nicht zulassen, keiner spielt?
--- Ende Zitat ---
Es geht nicht um tolle Systeme und weniger tolle Systeme.
Die größten Munchkins sind mir bei Vampire begegnet. Vampire hatte diese Auswirkung nicht auf meine Runde.
Die größten Powergamer traf ich bei Shadowrun. Shadowrun hatte auch keine solchen Auswirkungen.
Abgesehen davon ist der Erfolg eines Systems davon nicht abhängig.
D&D ist erfolgreich, weil es der klassiker ist und WotC genug Werbepower hatte um es zu pushen.
Vampire und Shadowrun sind/waren erfolgreich, weil sie zur Rechten Zeit erschienen.
Beim Start von SR gab es den Cyberpunk-Boom und die Rollenspielerwelt suchte nach Alternativen zum klassischen Fantasy.
Vampire kam definitiv dadurch mit in die Höhe, dass es zur gleichen zeit mit anderen Medienelementen des gleichen Genres (Gothic, Vampire, Horror, etc.) modern wurden. Auch zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
Trotzdem... Natürlich sind Systeme mit den sogenannten "Crunchy Bits" erfolgreicher, als andere.
Denn da kann man ordentlich viel kaufen, um seinen Charakter aufzumotzen.
Ich sage ja nicht, dass das falsch ist, oder dass die breite Masse das nicht wünscht.
Nur ich persönlich und meine Spielerrunde wollen das eben nicht so stark, wie es sich bei D&D auswirkt.
Die Frage ist also völlig am Thema vorbei. Es ist mir doch egal, wie erfolgreich ein System ist, solange ich es mit Freude spielen kann.
Was hat der Erfolg eines Systems mit den individuellen Erfahrungen einer Runde zu tun?

Danach folgt im Thread ein Zwiespalt ob D&D, wenn man es so spielt wie man möchte und dabei ggf. Teile des Systems ignoriert oder vernachlässigt, überhaupt noch D&D ist. Diesen Zwist finde ich albern. Es ist mir auch egal, ob jemand, der sich ein System kauft und spielt und Spaß damit hat, noch nach den Grundeigenheiten des Systems spielt. Man wird ja nicht von der Rollenspielpolizei verhaftet oder muss Strafe zahlen, wenn man anders spielt.
Es trägt auch nicht zum Kern der Diskussion bei. Kern des Threads sind die Aussagen über die Erfahrungen die meine Runde gemacht hat und die Auswirkungen, die das System D&D [d20 core] auf das Spielverhalten hatte.
Ein Streit darüber, ob dem so ist oder nicht, ist unsinnig, denn die Auswirkungen waren da und sie waren nachweislich durch D&D verursacht (wie gesagt, andere Systeme hatten nie diese Auswirkungen).
Wir können gern drüber reden ob D&D generell diese Auswirkungen hat (meine Meinung: Kann ja, da es genau diese Auswirkungen provoziert, Muss aber nicht, da jede Runde anders ist), oder ob andere Systeme ähnliche Auswirkungen haben (Baukastensysteme beispielsweise).

Roland:

--- Zitat von: eed_de am 17.06.2004 | 10:52 ---Roland, deine Position verstehe ich noch nicht ganz. Findest du es wirklich schwer aus d20 ein vernünftiges Rollenspiel zu machen ?

--- Ende Zitat ---

Nein. M&M z.B. gefällt mir gut, Conan und Cthulhu würde ich auch spielen, allerdings mit starken Modifikationen.

Aber D&D hat unsere Spielrunde nach ca. 9 Monaten wieder aufgegeben. Der Aufwand aus D&D ein Spiel zu machen, das uns gefällt, ist höher als einfach das System zu wechseln. Sogar DSA - dessen Regeln ich als ziemlich mäßig empfinde - ist für unseren Spielstil besser geeignet.
Wie gesagt, das Minmaxen schleicht sich ein und nimmt dann Überhand. Da zwischen den Spielterminen dieser Runde relativ viel Zeit liegt, beschäftigen sich viele Spieler auch "theoretisch" mit Spiel und System. Bei D&D läuft das auf stark auf Optimierung/ Kosten-Nutzen-Vergleiche hinaus. In anderen Gruppen mag das anders sein.

Selganor [n/a]:

--- Zitat von: Cyric am 17.06.2004 | 10:52 ---@Selganor: zum Thema PCs: sorry, ich bleib bei meiner Meinung. Viele PC erwarten skill level von 7 in einzelnen skills und dazu noch bestimmte feats (die man, wenn man nicht grade Kämpfer ist, verdammt gut planen muß)... da ist kurzfristiges Auswählen einer PC nahezu unmöglich!

--- Ende Zitat ---
Und WARUM haben die PC solche Vorraussetzungen? Weil JEDES Mitglied dieser Klasse diese Faehigkeiten haben MUSS (bzw. sollte).

Es waere schon peinlich wenn ein "Heilkuenstler" keine Ahnung vom Heal-Skill haette, da er vorhat das alles erst in der PC zu lernen.
Oder eine "koenigliche Wache" die einen BAB von +1 hat, also ungefaehr so gut kaempfen kann wie ein Magier Stufe 2 OHNE Sprueche.

Man muss bedenken dass die "normalen" Klassen eine (relativ) breite Basis an Faehigkeiten haben die Prestigeklassen aber im Normalfall extrem spezialisiert sind.

Man wird auch nicht so einfach zum "Mitglied" einer Prestigeklasse sondern arbeitet IMMER darauf hin.
Und wenn man erst auf Stufe 4 von einer Prestigeklasse erfaehrt fuer die einem noch 2 Feats "fehlen" dann kann man halt FRUEHESTENS Stufe 7 seine erste Stufe in der PC nehmen, eher sogar erst auf Stufe 10.
Klar ist das nicht so "kurzfristig" aber das entspricht auch nicht dem Sinn der PC.
Ein Charakter der Level in einer PC hat ist nicht mehr ein (hier "normale" Charakterklassen einfuegen) sondern ein Mitglied der Prestigeklasse.
Der "Kopfgeldjaeger" (Anfangs einfach nur ein Rogue/Ranger) wurde dann irgendwann zum Hunter of the Dead, dazu musste er sich erst der Priesterschaft eines Gottes anschliessen, aber jetzt ist er nicht "Rogue/Ranger/Cleric/Hunter of the Dead" sondern einfach "nur" ein Hunter of the Dead...

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