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Die Notwendigkeit des Nahkampfes (Fantasy Gun Control)

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unicum:

--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 18.01.2022 | 14:41 ---Ob das mit Klingenwaffen usw genauso laut ist k.A. aber die Schreie dürften laut genug sein

--- Ende Zitat ---

Lautstärke ist nicht alles, es kommt auch auf die Frequenz an. Tiefe frequenzen tragen in der regel weiter. Ich könnte mir auch vorstellen das ein Schuss eher wie ein Dirac Impuls wirkt - das bekommt man als Schrei sicher nicht so hin.

Und ja ich denke das ein Schuss normalerweise lauter ist wie ein Schrei:

Nimm mal diese Tabelle hier:
https://jung-jaeger.eu/scharfe-schuesse-nur-mit-schuetzer/

Wichtig: dB ist nicht Linear!

Waldrand:



--- Zitat von: nobody@home am 18.01.2022 | 11:19 ---Ich denke, das ist so ein bißchen der Haken an der Sache: man redet von Feuerwaffen und alle Welt springt geistig gleich ins 19. oder 20., wenn man Glück hat, vielleicht "nur" ins 18. Jahrhundert. Mittlerweile denke ich in diesem Kontext erst einmal an die ersten historischen Gehversuche, also Feuerlanzen, Handrohre, und wenn man wirklich mal High-Tech haben will, vielleicht noch frühe Hakenbüchsen...

--- Ende Zitat ---


Ja da spielt Fantasielosikeit bei der Darstellung von fiktiven Kämpfen eine Rolle, die ich weiter oben schon kritisierte. Ich kann mich an keine Darstellung von z.b. Feuerlanze in Film oder Spiel erinnern. Und weil es davor kein Vorbild gibt macht es halt auch niemand und Mann denkt nicht dran
Ich würde solch Szenario, das sich denn wirklich frühen Feuerwaffen widmet richtig erfrischend finden.  Ihre Unzuverlässigkeit kann durchaus
Im Sinne der Story sein. Nur wie moderne Feuerwaffen kann man sie halt nicht unbedingt verwenden, und für das plötzliche Scharmützel braucht man trotzdem dem Nahkampfwaffen, ist fürs Spiel& Story und im Sinne des Threads durchaus von Vorteil.



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unicum:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 30.10.2021 | 22:53 ---Meine Vermutung ist, dass es nicht an dem Argument liegt, dass Rüstung und Nahkampf dann unplausibel würden.

--- Ende Zitat ---

War es nicht so das der Spruch "Jemand die Pistole auf die Brust setzen" das asoziiert das man schon sehr nahe ran muss um einen Vollharnisch sicher zu durchschlagen?




--- Zitat von: Tudor the Traveller am 30.10.2021 | 22:53 ---
Obwohl es taktisch eigentlich recht effektiv sein müsste, ist mir noch keine Gruppe begegnet, die nur aus Fernkämpfern (inkl. Magiern) bestand. Komischerweise scheint das z.B. im Wild-West-Genre dann aber wieder der Normalmodus.


--- Ende Zitat ---

Ich sehe das Problem nicht mal zwischen Pulver-Schusswaffen und Bogen Armbrust sondern zwischen allen Fernkampfwaffen und Nahkampfwaffen.

Eigentlich finde ich es mit Schusswaffen sogar taktisch ansprechender als das einfache "ich lauf zu A und hau drauf bis er platt ist, nächste runden dann B, dann C,..."

Viele Spiele sagen sich halt "Es ist doof wenn du dastehts mit dem Bogen und direkt vor dir steht einer mit dem Schwert" ich glaub bei D&D gibt es dann die "Attack of Oportunity" und ja ich stell mir das auch doof bis unmöglich vor jemanden "den Pfeil auf die Brust zu setzen" während dieser ein .. Schwert in der Hand hat. Der Bogen eignet sich halt nicht wirklich gut dazu Hiebe abzuwehren.  (Die Armbrust auch nicht).

Stehe ich mit einer Pistole vor einem der ein Schwert schwingt, kann ich argumentieren ich ducke mich - wie ein waffenloser und drücke halt wenn es passt ab. Stelle ich mir glaubwürdiger vor als mit den "Langwaffen".

Trozdem stört es eben doch viele wenn einer mit Pfeil und Bogen gegen einen mit Schild und Schwert kämpft - wohlgemerkt auf einer Distanz das der Schwertkämpfer den Schützen auch mit seiner Waffe erreichen kann.
Und da ist es wieder - der Realismus der ins Rollenspielen überschwappt, denn eigentlich ist es vom Spiel recht egal was ich mache. Figur A greift mit Waffe X frigur B an.

Es fliesst neben dieser realismus debatte auch das gamistische "Spielgleichgewicht" mit rein. Der große Vorteil einer Fernkampfwaffe ist - die Distanz. Also sollte man eine Fernkampf-Waffe - durch einige Nachteile so schlecht machen das sie wieder pari ist mit dem Schwert. In vielen Systemen ist das dann eben solche nachteile wie im Nahkampf und geringerer Schaden.

So hat der Bogenschütze vieleicht 2-3 Schüsse frei bis der Gegner da ist, er muss dann einen Waffenwechsel machen (erwzungen durch die Regeln und die macht der "Realismusdebatte") hat also nur 1-2 Schüsse frei,... naja  dann darf er eben so viel - oder so wenig - schaden machen das es den Angreifer nicht aus den Latschen haut.

Ich denke das ist nicht leicht da ein konzept zu erschaffen das weitgehenst überzeugt.

YY:

--- Zitat von: unicum am 18.01.2022 | 16:01 ---Eigentlich finde ich es mit Schusswaffen sogar taktisch ansprechender als das einfache "ich lauf zu A und hau drauf bis er platt ist, nächste runden dann B, dann C,..."

--- Ende Zitat ---

"Ich schieße auf A, bis er platt ist, dann auf B..." ;)

Tiefgang durch mehr Details als die genannten Ansätze bekommt man in beide Sektoren - und meist ist der Nahkampfbereich zumindest in Fantasy-Rollenspielen deutlich ausgeprägter mit verschiedenen Sonderregeln für Waffen und Rüstungen, während Fernwaffen (u.A. im Fall von Warhammer Fantasy auch Feuerwaffen) nur eine von mehreren Schadensarten haben und anders als die Nahkampfwaffen oft genug keine Manöver (gut, abseits von (länger) Zielen) kennen.

Was man feststellen kann:
Viele Systeme nehmen einen der beiden Bereiche als gedankliche Grundlage und Kern der Kampfregeln, während der ganze Rest dann in abgespeckter Form angeflanscht wird.
Da ist es mir doch lieber, wenn es quasi eine ganzheitliche Perspektive auf den Kampf als Ganzes gibt und alles aus einem Guss ist - egal ob minimalistisch oder ausufernd.


--- Zitat von: unicum am 18.01.2022 | 16:01 ---Es fliesst neben dieser realismus debatte auch das gamistische "Spielgleichgewicht" mit rein. Der große Vorteil einer Fernkampfwaffe ist - die Distanz. Also sollte man eine Fernkampf-Waffe - durch einige Nachteile so schlecht machen das sie wieder pari ist mit dem Schwert. In vielen Systemen ist das dann eben solche nachteile wie im Nahkampf und geringerer Schaden.

--- Ende Zitat ---

Sollte man? Kann man, aber auch nur, wenn man schon eine ziemlich genaue Vorstellung davon hat, wo man am Ende landen will.
Stumpfes "Wir machen das mit den Fähnchen dem Spielgleichgewicht" ist oft genug kein Erfolgsrezept.


--- Zitat von: unicum am 18.01.2022 | 16:01 ---Ich denke das ist nicht leicht da ein konzept zu erschaffen das weitgehenst überzeugt.

--- Ende Zitat ---

Kommt auf die Zielsetzung an.
Nach rein gamistischen Gesichtspunkten ist das nicht schwer, nur knirscht es dann schnell in der Vorstellung, was ziemlich flott zum K.O.-Kriterium wird.

Andersrum gibt es mit dem Blick auf die Realität ein Vorbild, in dem zumindest jede Waffe ihren sinnvollen Platz und ihr Anwendungsgebiet hatte. Da ist dann aber nicht alles "fair" oder vollkommen gleichwertig.

Knifflig wird es vor allem, wenn man irgendeinen Mittelweg zwischen den beiden extremen Enden sucht und selbst gar nicht so genau weiß, was man eigentlich will.


Randbemerkung:

--- Zitat von: Lichtschwerttänzer am 18.01.2022 | 14:41 ---mkn gibt es nur keine MP oder PDW mit Granatwerfer, und für den Nahbereich greift man dann zur Pistole

--- Ende Zitat ---

Wäre ja auch Quatsch, erst eine möglichst leichte und bewegliche Waffe zu wollen und im zweiten Schritt wieder zusätzliches Gewicht und Volumen dranzukleben...insbesondere dann, wenn man ohnehin in Richtung Nahbereich denkt (weswegen man ja erst auf MPi/PDW gekommen ist) und Werfergranaten eine recht große Flugweite brauchen, bevor sie überhaupt scharf werden.
Ergo: Handgranaten oder getrennter Werfer.

Wenn verdecktes Führen nicht zu den Anforderungen gehört (und wenn die Pistole zusätzlich geführt würde, ist das mehr oder weniger automatisch so), kann eine entsprechende* MPi oder PDW faktisch alles besser als die Pistole.
Da ist die Frage also eher: Brauche ich noch etwas, was weiter reicht und/oder mehr PS hat als die MPi und sprengt die MPi dann den Rahmen in Sachen Gewicht und Volumen (so dass ich notgedrungen doch die Pistole nehme) oder tut es die MPi als Primärwaffe?

*Konstruktionsmäßig ist das ja ein weites Feld - das betrifft natürlich nicht die Modelle, die ähnliche Abmessungen haben wie manch ein Sturmgewehr.

Lichtschwerttänzer:
Mir ging es um den Granatwerfer und die Pistole zusätzlich zum Sturmgewehr oder Sturmschrotflinte

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