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D&D / Editionen und deren Crunch-Level im Vergleich

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aikar:
Der Platz in einem Abenteuerband ist durch die Seitenanzahl begrenzt. Und diejenigen, die den IST-Stand kritisieren sagen eben, es wird zu viel davon für Regelmechaniken verwendet und der Platz sollte besser für mehr Beschreibungen von NSCs, Umgebung,... benutzt werden, die als Grundlage für freies Rollenspiel dienen können. Dahinter steht auch der Gedanke, mehr auszuspielen und weniger mit Folgen von Fertigkeitsproben und Ansammeln von Punkten abzuhandeln.

Aber der Aufbau von DSA-Abenteuern geht jetzt wohl klar vom Thema weg, sorry, dass ich es reingebracht habe.  :btt:

Arldwulf:

--- Zitat von: aikar am  9.11.2021 | 13:29 ---Dann hab ich jetzt völlig den Faden verloren, sorry. Evtl. kannst du es nochmal anders umreißen, um was es dir geht und wo du das gut und wo schlecht umgesetzt siehst?

--- Ende Zitat ---

Gut und schlecht sind dort die falschen Kategorien. Wie gesagt reden wir hier über Werkzeuge. Die kann man nutzen oder nicht und die Betrachtung oben sollten nur solche Werkzeuge vorstellen. Und es kann auch durchaus sinnvoll sein wenn ein System sich eher auf einzelne Themen spezialisiert und andere eher weglässt.

Aber um der Bitte nachzukommen. Im wesentlichen geht es um den Unterschied zwischen Variante A und Variante B in folgendem Szenario:

Der Vater der entführten Kitty bittet euch in ihr Zimmer. Vor euch zeigt sich ein Bild der Verwüstung, die Laken sind herunter geworfen und die Nachttischlampe ist zu Boden gestürzt. Sichtlich erschüttert und mit zitternder Stimme bittet er euch: "Sie haben mein Mädchen entführt! Ich bin sicher sie waren es, die Kultisten! Überall in der Stadt flüstert man das sie des Nachts in Häuser einbrechen. Bitte, ihr müsst mir helfen!"


Variante A:
Spieler: Ich durchsuche das Zimmer!
Spielleiter: Ok, mach einen Investigationswurf. Du findest folgendes heraus. Offenbar hat es hier einen Kampf gegeben, das Mädchen muss wohl erwacht sein und hat sich gegen seinen Entführer gewehrt. Ein Lappen auf dem Boden mit seltsam riechender Flüssigkeit riecht nach einem Betäubungsmittel das du kennst - scheinbar wurde sie anschließend aus dem Fenster mitgenommen. Du findest auch eine Schachtel mit Streichhölzern auf denen der Name einer Taverne steht.

Variante B:
Spielleiter: Was tut ihr?
Spieler A: Ich durchsuche das Zimmer!
Spielleiter: Alles klar, mach mal einen Investigationswurf. Gut? Alles klar. Offenbar hat es hier einen Kampf gegeben, das Mädchen scheint sich gegen den Entführer gewehrt zu haben. Ok, und ihr anderen?
Spieler B: Wenn es hier einen Kampf gab hätte man etwas hören müssen. Ich prüfe nach ob jemand magische Stille gewirkt hat.
Spieler C: Vielleicht gibt es Hinweise darauf wie der Entführer sie überwältigt hat. Danach suche ich.
Spielleiter: Alles klar, bitte einmal Magiewissen und Heilkundewürfe. Ihr findet heraus....

und so weiter.

Sprich: Ob solche Probleme kooperativ oder durch einzelne Aktionen gelöst werden. Der Vorteil des kooperativen Ansatz ist dabei nicht nur das mehr Spieler eingebunden werden, sondern auch das dadurch einfacher auf gute Ideen eingegangen werden kann ohne das die Situation dadurch trivialisiert wird. Es ist viel einfacher als Spielleiter zu sagen "Ja, das kannst du machen" - da sich dadurch ja nicht gleich die ganze Situation in Luft auflöst sondern nur ein Schritt geschafft ist. Es ist auch wesentlich leichter spontan auf andere Herangehensweisen einzugehen da die Spieler wesentlich konkretere Ideen äußern.

In obigem Beispiel hätte ich z.B. vielleicht gar nicht daran gedacht, dass die Art und Weise der Überwältigung ein Hinweis sein könnte und könnte durch die Idee der Spieler danach zu suchen darauf kommen.

aikar:
Aber das ist doch eine Sache des SLs und nicht der Werkzeuge des Systems?  wtf?
Beide Varianten deines Beispiels nutzen doch nur Standard-Fertigkeitswürfe. Nur in Variante B verteilt der SL die Information auf mehr unterschiedliche Würfe verschiedener Charaktere. Was hat das mit dem Regelsystem oder irgendwelchen Werkzeugen zu tun?

Arldwulf:

--- Zitat von: aikar am  9.11.2021 | 14:03 ---Aber das ist doch eine Sache des SLs und nicht der Werkzeuge des Systems?  wtf?
Beide Varianten deines Beispiels nutzen doch nur Standard-Fertigkeitswürfe. Nur in Variante B verteilt der SL die Information auf mehr unterschiedliche Würfe verschiedener Charaktere. Was hat das mit dem Regelsystem oder irgendwelchen Werkzeugen zu tun?

--- Ende Zitat ---

Wie gesagt: Ja und nein.

Nichts von dem beschriebenen kannst du nur ein einem bestimmten System tun. Schließlich könntest du als Spielleiter immer sagen "ich überleg mir etwas wie die Charaktere dort kooperativ heran gehen". Skillchallenges oder vergleichbare Ansätze sind nur ein Werkzeug um so etwas umzusetzen. Ein Rahmenwerk. Das was sie bewirken ist Spielleitern und Spielern aufzuzeigen: Es kann sinnvoll sein so vorzugehen und so könntet ihr es machen.

aikar:
Aber dein Beispiel kommt explizit ohne irgendwelche spezialisierten Regel-Werkzeuge aus. Ich verstehe immer noch nicht, wo und in welcher Form du diese als notwendig/wünschenswert erachtest.
Das fällt für mich immer noch eher in den Bereich eines SL-Ratgebers als eines Regelsystems.

Bei Dungeon World/PbtA ist es Teil der Spielphilosophie: Einbinden von Spielerideen, Suggestiv-Fragen zu bestimmten Themen,...
Aber wie du sagst: Das kannst du prinzipiell mit jedem System machen. Der Zusammenhang zu den Regeln erschließt sich mir nicht.

Auslöser war ja deine Aussage

--- Zitat von: Arldwulf am  8.11.2021 | 10:27 ---Am besten ist wohl wirklich einfach sich konkrete Spielsituationen und typische aufkommende Probleme anzuschauen und dann auf Basis der einzelnen Editionen / Systemen sagen was diese in solchen Situationen an Hilfen anbieten. In manchen Situationen schneidet die 5E dann immer noch gut ab - ganz klassisch in den Dungeon rein und die Monster verhauen ist halt nun einmal das was dort unter Core Story verstanden und am ehesten umgesetzt wird.

Aber für andere Situationen wurden halt die Werkzeuge arg eingeschränkt.
--- Ende Zitat ---
Das du etwas als eingeschränkt betrachtest, impliziert für mich einen Bedarf. Aber dein Beispiel arbeitet genau mit den Mitteln, die D&D5 ja eh zur Verfügung stellt.

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