Pen & Paper - Rollenspiel > Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau

"Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten

<< < (24/58) > >>

ghoul:
Naja, Felder abbrennen, um den Feind aus seiner Burg zu locken, war Standard im Mittelalter, in der Spätantike etc.

Fieser in der griechischen Antike: Olivenhaine abholzen. Neue Setzlinge brauchen 10 Jahre, um Ertrag abzuwerfen, damit sind 10 Jahre Wirtschaft vernichtet (sagt zumindest dieser englische YouTuber mit dem Strickpulli).

Lichtschwerttänzer:
IIRC gab es das im Spätmittelalter auch mal in Deutschland mit IIRC Kastanienbäumen oder sowas

@Feuersänger

Massaker von Jerusalem, Jacquerie und Chevauchee
dem anderen die Bauern umbringen kostete dem Geld

Feuersänger:

--- Zitat von: Darilon am  2.08.2024 | 13:37 ---Mir sind mal Leute über den Weg gelaufen, die waren der Meinung Aventurien sei zu dicht bevölkert. Deren Argumentation ging so (soweit ich das aus dem Gedächnis rekonstruiert bekomme):
--- Ende Zitat ---

Die von dir zitierte Rechnung ist aber schon rein mathematisch falsch.
Wie gesagt, Aventurien hat eh schon eine im Vergleich zum realen MA extrem, wirklich EXTREM niedrige Bevölkerungsdichte. Wie weiter vorn im Thread schon ausgeführt, zum Beispiel Mittelreich ca 4/km². Das ist echt nicht viel.

Da wüsste ich schon gerne, wie die auf so eine Rechnung à la

Soviele Leute pro qm? Das heißt doch ein kleines Dorf pro qm!
Dann kann ich ja von jedem Kirchturm aus, in jede Richtung schon den nächsten in nur 1 km sehen. und wahrscheinlich die nächsten 5-20 Kirchtürme auch.
Und es ist von jedem Punkt maximal 500m bis zum nächsten Dorf!

kommen. Völliger Schwachsinn! Rechnen Note 6!

Wenn wir das typische mittelreichische Dorf mal mit 300 Einwohnern ansetzen, kommt da also - ohne Berücksichtigung von Städten! - ein solches Dorf auf 75km²! Bei gleichmäßiger Verteilung betrüge dann der Abstand zwischen zwei Käffern ziemlich genau ZEHN Kilometer! WIE UM HIMMELS WILLEN kommt man da auf 500 Meter??
Selbst wenn man aufgrund eines Rechenfehlers solche Zahlen rausbekommt, müssen da doch sofort alle Alarmglocken klingeln, dass da was nicht stimmen kann.

--

Zugegeben: die Bevölkerungszahl und -dichte lässt sich logischerweise historisch nicht präzise bestimmen, und Schätzungen können immer nur punktuell gelten, zumal die Bevölkerung ja ab der Spätantike bis in die Neuzeit weitgehend stetig anstieg.

Ich tu mich auch etwas schwer, für die deutschsprachigen Gebiete belastbare Zahlen zu finden; auf https://www.mittelalter-lexikon.de/wiki/Bev%C3%B6lkerungs-_und_Einwohnerzahlen werden zwar Zahlen genannt aber komplett ohne jede Quellenangabe, somit nicht zuverlässig:

"Für die Bevölkerungszahlen des Gebietes des späteren Deutschlands liegen geschätzte Angaben vor: 2 Millionen um das Jahr 650, 4 Millionen um 1000, 8 Millionen um 1200, 14 Millionen um 1340 und 10 Millionen um 1470 (der Rückgang war durch Hungersnöte und Epidemien bedingt). Erst Ende des 15. Jh. erreicht die Bevölkerung wieder den Stand der Zeit um 1340. Die Gesamtbevölkerung Europas (einschließlich Ungarns und der slaw. Länder) wird geschätzt auf 18 Mio. um 650, 38,5 - 42 Mio. um 1000, 61 Mio. um 1200, 73 Mio. um 1300, 73,5 Mio. um 1340, 53 - 55 Mio. um 1450 und 76 - 80 Mio. um 1500."

Wenn diese Zahlen so korrekt sein sollten, könnte man freilich gut damit arbeiten. Wenn wir für das "spätere Deutschland" (eh schon super vage) mal das Gebiet der heutigen BRD einsetzen, kommen da ungefähr folgende Bevölkerungsdichten raus:
650: 5,5
1000: 11
1200: 22
1340: 40
1470: 28

Da mutet es schon sehr strange an, wenn ein Fantasy-Reich, dessen kultureller Stand und Techlevel etwa dem 14.-15.Jh entspricht ("Garetik"), dies mit einer Bevölkerung Stand Spätantike erreichen und erhalten soll.

--

Somit schlage ich wieder den Bogen zu Tudors Beitrag von heute morgen:

--- Zitat ---Insofern tendiere ich dazu, dass man irgendwo zwischen deinen beiden Setzungen landet. Ausbreitung in und Befestigung neuer Reviere ist möglich, aber deutlich aufwändiger als auf der Erde. Unbefestigte Dörfer und einzelne Höfe kann man sich da nur leisten, wenn die "Wildnis" weit genug weg ist. Also keine flächige Besiedlung aber auch keine PoL, sondern eher Netzwerke zusammenhängender gesicherter Gebiete.
--- Ende Zitat ---

Ist vielleicht denkbar, allerdings geht das mE mit dem Staatswesen, das in typischen Fäntel-Reichen kolportiert wird, auch nicht viel besser zusammen als der PoL-Ansatz. Was du da beschreibst, klingt für mich eher nach über die Landkarte gesprenkelten Stadtstaaten. Wenn ich dich da richtig verstehe -- was nicht 100% gesagt ist, da ich mir grad auch nicht so recht vorstellen kann, wie diese Gebiete denn gesichert sein sollen?

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Feuersänger am  2.08.2024 | 20:20 ---Somit schlage ich wieder den Bogen zu Tudors Beitrag von heute morgen:
Ist vielleicht denkbar, allerdings geht das mE mit dem Staatswesen, das in typischen Fäntel-Reichen kolportiert wird, auch nicht viel besser zusammen als der PoL-Ansatz. Was du da beschreibst, klingt für mich eher nach über die Landkarte gesprenkelten Stadtstaaten. Wenn ich dich da richtig verstehe -- was nicht 100% gesagt ist, da ich mir grad auch nicht so recht vorstellen kann, wie diese Gebiete denn gesichert sein sollen?

--- Ende Zitat ---

Ich bin ja FR sozialisiert und da hat man imo kaum Flächenstaaten und Stadtstaaten dominieren da tatsächlich, v.a. an der Schwertküste. Siedlungen liegen in erster Linie entlang der Handelswege und werden durch ständige Patrouillen gesichert. Echte gemeinsame Grenzen sind selten. Auch hier lesen sich die FR vielmehr wie antike Stadtstaaten. Feudalismus mit Lehndienst ist mir kaum begegnet. Cormyr sticht da natürlich heraus, in der Ecke gibt es ja den Konflikt mit Sembia, wenn man politische Grenzkonflikte haben möchte.

Macht die Ansiedlung einzelner Bauernhöfe natürlich schwierig. Die sind dann entweder wehrhaft befestigt oder liegen geschützt und nahe einer irgendwie gearteten Schutzmacht.

Aber die FR haben m.E. auch kaum Feudalismus mit Königen und Baronen etc., mir scheinen rätische Republiken bzw. ähnliche Formen zu dominieren. Sowohl Waterdeep als auch Baldurs Gate werden z.B. durch gewählte Räte regiert, wenn auch sehr unterschiedliche.

Imo dehnen sich Territorien auch nicht einfach so aus. Da sind Push und Pull Faktoren am Werk. Push z.B. weil das erschlossene und gesicherte Land nicht mehr genug Nahrung, Wasser oder Unterkunft hergibt, entweder wegen wachsender Population oder abnehmender Ressourcen, oder auch Vertreibung. Pull sind meist Bodenschätze und andere Ressourcen, z.B. günstigeres Gelände.

Ich habe mir auch gerade mal eine Detailkarte des Lieblichen Feldes angesehen und frage mich, ob die Zahlen und Karten zusammen passen. Da liegen mittelgroße Städte (1000-2000 E) ca. 30 km auseinander, zumindest entlang der Straßen. Das ist ja ein knapper Tagesmarsch. Dann liegt da ggf. ein größerer Ort (mehrere Hundert E) auf halbem Weg. Bleiben 15 km um dazwischen Dörfer und Höfe zu verteilen. Scheint mir jetzt nicht völlig daneben zu sein. Kommt halt sehr darauf an, welche Ortsgrößen man so annimmt.

unicum:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am  2.08.2024 | 10:06 ---Ist das wirklich so? Imo befinden sich Fantasyreiche oft mehr oder weniger permanent im Krieg mit "der Wildnis", wenn man darauf schaut. Das sind halt eher so kalte Kriege mit häufigen aber sehr kleinen Gefechten, wenn die herzogliche Patrouille mal wieder auf marodierende Goblins trifft.

--- Ende Zitat ---

Zugestanden ich hab nicht wirklich alles auf dem Blick aber einige Dinge kahmen für mich schon sehr "statisch" rüber. da änderte sich lange zeit nichts, ein Redakteuer aus der deutschen RSP Szene mit dem ich mal darüber sprach meinte auch das es sicher hier und da probiert wurde und wird aber meist eben nicht gar so gut ankommt.

Als gründe nannte er das man probleme hat dann kanon zu sein (ist ja für manche wichtig, ich kann das auch nachvollziehen aber ich sag mir da 'ist nicht so wild'). Wenn Abenteuer in einer Region spielen und man dann diese region mit einem Krieg überzieht dann ... ändert sich eben zu viel. Man hat vieleicht dann Autoren verprellt die in dieser Region was fast vertrig geschrieben hat und nun alles in die tonne werfen.

Ein unterschied mag vieleicht die Drachenlanze sein da ist ja fast ständig krieg,...

Im typischen RSP halte ich aber den eigentlichen Krieg für meistens uninteressant .

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete