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"Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten
Feuersänger:
--- Zitat von: Raven Nash am 24.09.2024 | 08:24 ---Wie ich schonmal angemerkt habe, ist das typische D&D-Setting ja nicht Mittelalter, sondern Renaissance.
--- Ende Zitat ---
Jjjein. Ich würde es eher so sagen: Renaissance ist meistenteils der Endpunkt und das "State of the Art" in typischen D&D-Settings (wie etwa FR). Aber es wird ja praktisch nie eine reinrassige Ren-Ästhetik gepflegt, sondern auch wild mit anderen Phasen wie zB HoMi gemischt. Das haben wir zum einen in Illustrationen, wo beispielsweise Krieger in langen Ringpanzern mit Tabard rumlaufen, und dann gerne auch mit Helmen die nochmal 1-200 Jahre älter zu sein scheinen. Und natürlich andererseits in der berüchtigten "Rüstungspyramide", wo selbst bei wohlwollendster Interpretation immer noch über mehrere Jahrhunderte gemischt wird und dazu noch ein gerüttelt Maß Unsinn reingequirlt (zB "Studded Leather" statt Brigandine). Aber wohlgemerkt, das ist ja absolut typisch für so ziemlich jedes Fantasy-RPG und mitnichten eine reine D&D-Sünde.
Naja und andererseits werden halt Feuerwaffen meist komplett ausgeklammert, obwohl die schon ab dem SpäMi zunehmend präsent und in der Renaissance völliger Standard waren.
Also kurz, D&D so pauschal als Renaissance zu bezeichnen tu ich mich schwer mit. Aber die "High-Tech" ist durchaus renaissancezeitlich (fehlende Feuerwaffen hin oder her), da gehe ich voll mit; und da wiederum bleibe ich dabei, dass das nicht mit spätantiker Bevölkerungsdichte zusammenpasst, siehe oben.
Welche Konsequenzen lassen sich nun daraus ableiten?
--> Wenn wir ein "entvölkertes" Setting haben, müsste das Konsequenzen auf die verfügbare Technologie haben, je nachdem _warum_ die Bevölkerung so klein ist:
- wenn sie immer schon so klein war, aus welchem Grund auch immer, sollte auch das maximale Techlevel entsprechend niedriger sein, also zB "keine Plattenharnische"
- ist sie erst durch eine Katastrophe zusammengebrochen, kann es sein dass man diese High-Tech nur noch als Relikte findet, aber nicht neu herstellen kann, da die industrielle Basis fehlt (verlorenes Know-How ist auch nochmal ein eigenes Problem)
Aedin Madasohn:
--- Zitat von: Feuersänger am 24.09.2024 | 13:38 ---- ist sie erst durch eine Katastrophe zusammengebrochen, kann es sein dass man diese High-Tech nur noch als Relikte findet, aber nicht neu herstellen kann, da die industrielle Basis fehlt (verlorenes Know-How ist auch nochmal ein eigenes Problem)
--- Ende Zitat ---
im DSAverse gab es bei den Angroschim (Zwergen) mal einen Geoden (Zwergendruiden), der ein zurück zur Natur predigte (und den Hochkönig verhexte), damit die zwergische Industriebasis zerstört wurde (erfolgte, nachdem die Zwerge den Drachenkrieg gegen Pyrdacor gewonnen hatten)
so eine Deindustralisierung ist also auch durch Weltanschauungsprediger darstellbar, ganz ohne vorherige Bevölkerungsschwundkatastrophe
tartex:
--- Zitat von: Feuersänger am 24.09.2024 | 13:38 -----> Wenn wir ein "entvölkertes" Setting haben, müsste das Konsequenzen auf die verfügbare Technologie haben, je nachdem _warum_ die Bevölkerung so klein ist:
- wenn sie immer schon so klein war, aus welchem Grund auch immer, sollte auch das maximale Techlevel entsprechend niedriger sein, also zB "keine Plattenharnische"
- ist sie erst durch eine Katastrophe zusammengebrochen, kann es sein dass man diese High-Tech nur noch als Relikte findet, aber nicht neu herstellen kann, da die industrielle Basis fehlt (verlorenes Know-How ist auch nochmal ein eigenes Problem)
--- Ende Zitat ---
Machen wir mal zum Spass ein neues Fass auf: wie sieht es mit Geburtsrate und Säuglingssterblichkeit aus? Wenn man von einer stabilen Gesellschaft ausgeht, könnte die Geburtenrate nicht wie in der echten Welt einfach langsam immer weiter nach unten gehen? Das mag auch die Stagnation des Technologie-Levels erklären. Nur weil es Renaissance-Tech ist, heißt es ja nicht, dass im Setting schon seit Jahrhunderten in dieser Form existiert.
unicum:
--- Zitat von: Feuersänger am 24.09.2024 | 13:38 ---Welche Konsequenzen lassen sich nun daraus ableiten?
--> Wenn wir ein "entvölkertes" Setting haben, müsste das Konsequenzen auf die verfügbare Technologie haben, je nachdem _warum_ die Bevölkerung so klein ist:
- wenn sie immer schon so klein war, aus welchem Grund auch immer, sollte auch das maximale Techlevel entsprechend niedriger sein, also zB "keine Plattenharnische"
- ist sie erst durch eine Katastrophe zusammengebrochen, kann es sein dass man diese High-Tech nur noch als Relikte findet, aber nicht neu herstellen kann, da die industrielle Basis fehlt (verlorenes Know-How ist auch nochmal ein eigenes Problem)
--- Ende Zitat ---
:d
Verloren gegangenes Know-How ist echt immer eine Sache. Ich denke bei sowas immer an den "Mechanismus von Antikythera" oder griechisches Feuer,... schiften haben da sicherlich viel gebracht doch - naja papier war teuer lesen konnten wenige,... (naja im Fäntelalter kann ja fast jeder lesen, also zumindest die Abenteurer) und einiges wurde einfach nicht aufgeschrieben sondern starb mit dem wissenden,...
Man muss auch bedenken das Leute die etwa solche Sonderfähägkeiten haben auch angewiesen sind auf Vorarbeiten, ohne Eisenerz kein Eisen, ohne Eisen kein Stahl, ohne Stahl kein Plattenharnisch. bis der Harnisch am Soldaten hängt haben da sicherlich unzähliche Menschen wochenlang arbeiten müssen. Und diese Menschen haben nichts wirklich "prdouktives" getan, also kein Essen beigeschafft.
Feuersänger:
@Aedin:
Okay, aber das wäre ja eher den Karren vor's Pferd gespannt. Eigentlich wollen wir ja Renaissance-Tech haben (jedenfalls wenn wir mit D&D-artigen Ausrüstungslisten spielen wollen), und das Problem ist dass dies bei sehr geringen Bevölkerungszahlen unplausibel ist. Du beschreibst gerade eher das Gegenteil, nämlich wie man mit hoher Bevölkerungsdichte einen niedrigen Techlevel erzwingen kann.
(Wobei das ja auch wieder so nicht stimmt, da ja Aventurien das _Paradebeispiel_ für entvölkerte Settings darstellt, und von den Zwergen gibt es afaik nochmal weniger. Aber die typischen Fantasyzwerge entziehen sich eh jeder Logik, so unterirdisch ohne Landwirtschaft usw...)
--
--- Zitat von: tartex am 24.09.2024 | 15:03 ---Machen wir mal zum Spass ein neues Fass auf: wie sieht es mit Geburtsrate und Säuglingssterblichkeit aus? Wenn man von einer stabilen Gesellschaft ausgeht, könnte die Geburtenrate nicht wie in der echten Welt einfach langsam immer weiter nach unten gehen? Das mag auch die Stagnation des Technologie-Levels erklären. Nur weil es Renaissance-Tech ist, heißt es ja nicht, dass im Setting schon seit Jahrhunderten in dieser Form existiert.
--- Ende Zitat ---
Denkbar, aber auch nicht so ganz ohne. Historisch kam ja der Einbruch der Geburtenraten erst einige Jahrzehnte zeitversetzt nach dem starken Rückgang der Kindessterblichkeit _und_ mit dauerhaft erst mit Einführung von zuverlässigen Verhütungsmethoden, und in der Zwischenzeit ist die Bevölkerung erstmal explodiert. In Deutschland ist die Fruchtbarkeitsziffer erst ca 1970 (ungefähr ab da gab es die Pille) nachhaltig und deutlich unter 2.0 gefallen, in den vorhergehenden 70 Jahren (also seit 1900) ist die Bevölkerung um 40% gewachsen.
Leichter fällt die Betrachtung vielleicht mit Japan, wo es eine ähnliche Entwicklung gab aber praktisch ohne Migration. Dort ist die Bevölkerung von 1900 bis 2010 um fast 200% gewachsen (also viel stärker als in D), und seither rückläufig. Dennoch wird es da laut den aktuellen Prognosen nochmal 50 Jahre dauern, bis die Bevölkerung wieder auf den Stand von 1950 geschrumpft ist, und so weiter.
WENN denn die Prognosen sich bewahrheiten, denn um es mit Volker Pispers zu sagen "Ich wollt auch immer schonmal wissen, wie lange meine Zehennägel werden wenn ich sie nie wieder schneide". Ich habe auch mal ein Buch aus UK von ca 1935 gelesen, wo der damalige negative Bevölkerungstrend als unverrückbarer Fakt dargestellt wurde, der dazu führen würde, dass es im Jahr 2000 nur noch 10 Millionen Briten geben würde (damals lag die Fertilität dort bei ca 1,75). Kam ja dann auch etwas anders.
Also kurz, _das_ alles dann auf ein vormodernes Setting zu transponieren, das halte ich dann schon für eher beliebig.
--- Zitat ---Man muss auch bedenken das Leute die etwa solche Sonderfähägkeiten haben auch angewiesen sind auf Vorarbeiten, ohne Eisenerz kein Eisen, ohne Eisen kein Stahl, ohne Stahl kein Plattenharnisch. bis der Harnisch am Soldaten hängt haben da sicherlich unzähliche Menschen wochenlang arbeiten müssen. Und diese Menschen haben nichts wirklich "prdouktives" getan, also kein Essen beigeschafft.
--- Ende Zitat ---
Korrekt, genau das ist ja mein Argument, warum ich meine, dass ohne ausreichend große Bevölkerungsbasis auch keine derartige Industrie existieren kann.
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