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"Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten

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Streunendes Monster:

--- Zitat von: Torsten (Donnerhaus) am 19.02.2025 | 09:55 ---Was du praktisch fändest, spielt aber gar keine Rolle. Letztendlich hängt das nicht an irgendeiner Wunschliste, sondern an der Metaphysik der Welt.
Wenn die einzige Form von Magie irgendwas damit zu tun hat, wie man Feuer herbeirufen, formen und kontrollieren kann, dann führt das zwar zu einer Menge Annehmlichkeiten, sorgt aber vermutlich nicht für eine bessere Gesundheitsversorgung. Du setzt voraus, dass man sich einfach ausdenken könnte, was Magie kann. Das kann man zwar aus der Position des Weltenbauers heraus, aber die Lebewesen innerhalb der fiktiven Welt können das nicht. Und ein Teil jedes holistischen Weltenbaus, entsteht aus der Welt selbst, nicht aus der Realität heraus. Wenn der Weltenbau eine Metaphysik produziert, in der bestimmte Dinge leicht sind, andere schwer und wieder andere überhaupt nicht möglich, dann ist es egal ob sich ein Zauberer in der Welt wünschte, es wäre anders.

Die Metaphysik einer Welt kann Magie auch mit vielen Nachteilen ausstatten. Wie nützlich wäre es beispielsweise, wenn du bakterielle Krankheiten heilen könntest, die praktische Anwendung von Magie aber irgendwann unweigerlich zu bösartigen Tumoren auf Seiten des Zauberers führt? Schon wäre Magie Fluch und Segen und jeder Zauberer würde sich sehr genau überlegen, wie viel er zaubert und für welche Dinge er Magie anwendet. Dann wären vielleicht zahllose Dinge möglich, aber nicht sinnvoll. Vermutlich würden dann nur Kaiser, Könige und Kirchenfürsten nie krank werden, während sich für 99% der Bevölkerung nichts ändern würde.

--- Ende Zitat ---

Ich kann Deiner Argumentation strukturell und inhaltlich nicht folgen.  8]

Du hast ne abweichende Meinung und die sei Dir unbenommen  :d das einmal grundsätzlich vorausgeschickt.

Aber ...

"Was du praktisch fändest, spielt aber gar keine Rolle."
Was ich praktisch finde habe ich gar nicht geschrieben. Ich schreibe von innerweltlicher Logik und Plausibilität.
Und wenn das keine Rolle spielt, brauchen wir uns hier gar nicht auszutauschen.

"Letztendlich hängt das nicht an irgendeiner Wunschliste, sondern an der Metaphysik der Welt."
Wunschliste? Schrieb wer denn genau wo? wie kommst du darauf? Und warum bestimmst Du über die Metaphysik einer Welt?

"Wenn die einzige Form von Magie irgendwas damit zu tun hat, wie man Feuer herbeirufen, formen und kontrollieren kann, dann führt das zwar zu einer Menge Annehmlichkeiten, sorgt aber vermutlich nicht für eine bessere Gesundheitsversorgung."
Verstehe ich nicht. Gar nicht.
Gegenfrage: was soll diese Art der Argumentation? Ist doch Kokolores, eine dergestaltete Kausalität zwischen meinen Beispielen Feuerbeherrschung und Gesundheitsvorsorge herzustellen. Meine Argumentatin ist doch, dass es unplausibel ist, zweiunddrölfzig Feuerzauber zu entwickeln, während die Basisversorgung der Völker nicht gewährleistet sein soll. Und diesen Bruch in der Plausibilität vieler gamistisch geprägter Systeme kritisiere ich.

"Das kann man zwar aus der Position des Weltenbauers heraus, aber die Lebewesen innerhalb der fiktiven Welt können das nicht."
Schon wieder: was ist das für eine Argumentation? Ich bin verwirrt und es stößt mir sauer auf.
Fiktive Wesen in einer fiktiven welt können gar nichts. Punkt.
Aber wir sprechen hier über Plausibilität in fiktiven Welten.

"Und ein Teil jedes holistischen Weltenbaus, entsteht aus der Welt selbst, nicht aus der Realität heraus. Wenn der Weltenbau eine Metaphysik produziert, in der bestimmte Dinge leicht sind, andere schwer und wieder andere überhaupt nicht möglich, dann ist es egal ob sich ein Zauberer in der Welt wünschte, es wäre anders."
Danke für die Erleuchtung  ;D
Deiner Argumentation zufolge sind einundelfzig Kampfzauber also plausibler, als ne große Handvoll Gemeinwohlzauber. da kommen wir nicht zusammen.

"Die Metaphysik einer Welt kann Magie auch mit vielen Nachteilen ausstatten. Wie nützlich wäre es beispielsweise, wenn du bakterielle Krankheiten heilen könntest, die praktische Anwendung von Magie aber irgendwann unweigerlich zu bösartigen Tumoren auf Seiten des Zauberers führt?"
Was du praktisch fändest, spielt aber gar keine Rolle. Letztendlich hängt das nicht an irgendeiner Wunschliste, sondern an der Metaphysik der Welt.

"Vermutlich würden dann nur Kaiser, Könige und Kirchenfürsten nie krank werden, während sich für 99% der Bevölkerung nichts ändern würde."
Sehe ich komplett anders.


Wir kommen hier inhaltlich und kommunikativ nicht auf eine Linie.
Daher nimms mir nicht übel, aber ich schließe das hier für mich ab.

Tudor the Traveller:

--- Zitat von: nobody@home am 19.02.2025 | 10:27 ---Zum Henker, eine Fantasywelt könnte dünn besiedelt sein, weil die Metaphysik sagt, daß die Lebensenergie zu vieler Leute auf einem Haufen miteinander interferiert und sie sich also instinktiv möglichst weit übers Land verstreuen, weil sie sich dadurch einfach besser fühlen und es auch tatsächlich ihrer Gesundheit zuträglicher ist (müßte eventuell ein wenig modifiziert werden, damit wenigstens Familieneinheiten und kleine Gemeinschaften noch funktionieren können wie gehabt)...aber auch das ist nicht mehr als müßige Spekulation.

--- Ende Zitat ---

Mega  :d


--- Zitat von: Streunendes Monster am 19.02.2025 | 10:58 ---Ich kann Deiner Argumentation strukturell und inhaltlich nicht folgen.  8]
 
[...]

Verstehe ich nicht. Gar nicht.
Gegenfrage: was soll diese Art der Argumentation? Ist doch Kokolores, eine dergestaltete Kausalität zwischen meinen Beispielen Feuerbeherrschung und Gesundheitsvorsorge herzustellen. Meine Argumentatin ist doch, dass es unplausibel ist, zweiunddrölfzig Feuerzauber zu entwickeln, während die Basisversorgung der Völker nicht gewährleistet sein soll. Und diesen Bruch in der Plausibilität vieler gamistisch geprägter Systeme kritisiere ich.

[...]

Wir kommen hier inhaltlich und kommunikativ nicht auf eine Linie.

--- Ende Zitat ---

Ich glaube tatsächlich, ihr redet aneinander vorbei. Ich kann Torsten (Donnerhaus)s Argumentation folgen. Der Haken in der Differenz liegt imo hier:


--- Zitat ---zweiunddrölfzig Feuerzauber zu entwickeln
--- Ende Zitat ---

--> hat man Kontrolle bei der "Steuerung" von magischen Effekten? Um etwas gezielt zu entwickeln, benötigt man Kontrolle. Da ist die grundlegende Frage, wie sehr die Kenntnis über die Magie - ingame - unserer Vorstellung von F&E folgt. Wenn in Torsten (D.)s Beispiel die Magie experimentell immer nur Feuereffekte produziert, sind die Anwendungsmöglichkeiten halt entsprechend beschränkt. Wir müssten erstmal setzen, was Magie im Setting eigentlich kann, z.B. die Frage beantworten: gibt es Heilungsmagie überhaupt - das ist ja kein Automatismus, auch wenn die meisten Settings das als gegeben voraussetzen - und wenn ja, welche Grenzen sind ihr gesetzt? Erst dann kann man die Auswirkungen auf Hygiene und Sterberaten grob bestimmen.

Vielleicht ist die Kenntnis von Zaubern auch völlig zufallsbasiert oder gar abhängig von bestimmten Entitäten.  "ich habe unsere Gottheit jetzt um 5 verschiedene Zauber gebeten, und jedesmal ist es etwas mit Feuer..." "naja, was erwartest du von einem Feuergott?  ;) "

Streunendes Monster:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 19.02.2025 | 11:23 ---Vielleicht ist die Kenntnis von Zaubern auch völlig zufallsbasiert oder gar abhängig von bestimmten Entitäten.  "ich habe unsere Gottheit jetzt um 5 verschiedene Zauber gebeten, und jedesmal ist es etwas mit Feuer..." "naja, was erwartest du von einem Feuergott?  ;) "

--- Ende Zitat ---

"ich habe unsere Gottheit jetzt um 5 verschiedene Zauber gebeten, und jedesmal ist es etwas mit Heilung und Gesundheit..."
"naja, was erwartest du von einem Gott der Heilung, Gemeinschaft und des Herdfeuers?"

Was die Kontrolle der Magie angeht, so kann man diese Begründung natürlich als Totschlagargument immer anführen. Ist mir ehrlich gesagt zu dünn ;)
Wenn man also zweiundhuffzig Schutzzauber gegen zufälligerweise alle elementaren Angriffe der werten Gegnerschaft lernen (!) kann, warum sollte man sich nicht um die gesundheitliche Grundversorgung kümmern? ZUMAL wir über entvölkerte und demnach gefährliche Fantasywelten unterhalten. Dann doch erst recht. Da sind Zauber(-tricks) für jegliche Gesundheitshygiene doch obligatorisch. Verstehe nicht, warum das nun unplausibler sein sollte, als Heilzauber, Heiltränke, Wiedererweckung oder Regeneration.

Tudor the Traveller:
Du scheinst davon auszugehen, dass "man" sich nur ein Thema aussuchen müsste, um dafür einen passenden Zauber bekommen zu können. Das funktioniert out of game, also beim Design, aber nicht unbedingt ingame. Das ist ja mit der Setzung gemeint.

Dass man die "zweiundhuffzig Schutzzauber gegen zufälligerweise alle elementaren Angriffe der werten Gegnerschaft" überhaupt lernen KANN, muss ja ingame erstmal durch irgendwelche "Magie-Forschende" ermöglicht worden sein.

edit:
--- Zitat von: Streunendes Monster am 19.02.2025 | 11:48 ---Verstehe nicht, warum das nun unplausibler sein sollte, als Heilzauber, Heiltränke, Wiedererweckung oder Regeneration.

--- Ende Zitat ---

es ist nicht unplausibler. Aber auch nicht plausibler. Magie ist ja per Definiton keine Wissenschaft - da ist Plausibilität ohnehin kein Kriterium.

Paßwächter:

--- Zitat von: nobody@home am 19.02.2025 | 10:27 ---Da stochern wir halt im Nebel. Ohne im Vorfeld zumindest unbewußt und reflexartig gemachte Annahmen zur Metaphysik des Settings wissen wir darüber genau gar nichts und können diesbezüglich also auch keine Aussagen tätigen.
--- Ende Zitat ---
Wenn wir (was mE eigentlich nicht sinnvoll anders zu handhaben ist) annehmen, daß eine Weltbeschreibung Annahmen über das "darüber hinaus" zulassen muß, kann man auch einen gedanklichen "Überbau" zumindest in groben Umrissen aus der Weltbeschreibung entnehmen. Und dann kann man die im Eingangsbeitrag genannten Beispiele (oder später genannte Beispiele) entsprechend daraufhin anschauen. Wenn nicht erwähnt wird, daß größere Menschenansammlungen zu einer gesundheitlichen Verschlechterung bei den Beteiligten führt, kann man davon ausgehen, daß es keine solche gibt - auch nicht zur Erklärung für dünne Besiedelung.


--- Zitat ---Wenn die einzige Form von Magie irgendwas damit zu tun hat, wie man Feuer herbeirufen, formen und kontrollieren kann, dann führt das zwar zu einer Menge Annehmlichkeiten, sorgt aber vermutlich nicht für eine bessere Gesundheitsversorgung.
--- Ende Zitat ---
Ich erlaube mir, das anders zu sehen. Mit ausreichend kontrollierbarem Feuer hat man zusätzlich über das "reale" hinaus Desinfektionsmöglichkeiten, um z.B. Entzündungen zu verhindern - also keinen Wundbrand. Man kann sich gegen Erfrierungen schützen. Je nach Möglichkeit kann man sogar die Ernte gegen Frostschäden schützen, was zu einer besseren Ernährungslage und mithin verbesserter Gesundheit führt.
Wenn es Optionen gibt, und sei deren Erklärbarkeit noch so schlecht, werden Wesen in der Art von Menschen doch immer versuchen, sie in eine praktisch einsetzbare Form zu bringen. Und weil in der Regel deutlich mehr Lebenszeit auf dem Acker, in der Küche und im Stall verbracht wird als auf dem Schlachtfeld, dürfte die Entwicklungszeit und die "Probenhäufigkeit" für entsprechende "Haushaltszauber" die für "Kampfzauber" übersteigen. Das kann natürlich wiederum kompensiert werden, weil es im Kampf ja nur auf "rumms" ankommt und nicht darauf, daß der Rest der Welt möglichst unbehelligt bleibt - aber dann wäre von den Kampfzaubern wiederum plausiblerweise ein hoch chaotisches Verhalten zu erwarten.

Man muß in einer fiktiven Welt halt von dem, was man hat, auf anderes schließen können - sonst gäbe es keine Möglichkeit, über die direkte Beschreibung hinaus weitere Dörfer und Städte zu entwerfen, NSCs zu gestalten usw.
Aber das verlangt dann eine gewisse Konsistenz innerhalb der Fiktion sowie zwischen der Fiktion und der "Wirklichkeit".

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