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Gute & böse Gottheiten/Staat, Gesellschaft & Religionen/Gottheit & Gläubige...

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Zed:
...in welchem Verhältnis stehen die zueinander, und wie funktionieren Religionen in Eurem Setting?

Im Nachbarthread "Fäntelalter vs DnD5" tauchten Fragen wie diese auf:


--- Zitat von: unicum am 22.07.2024 | 14:12 ---Wer bezahlt denn den Gott? Was hat der Gott davon das sein oberster Kleriker eine massiv goldene Kloschüssel hat? (Man merkt vieleicht ich bin evangelisch ;)
In einem Phanteon kann ich mir vieleicht irgendwas derartiges vorstellen wie "Meine Tempel sind prächtiger als deine,..."

Also es mag Settingerklärungen geben warum Götter die göttliche Magie überhaupt rausmachen aber ... sagt das Regelwerk etwas dazu?

--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Sashael am 22.07.2024 | 14:39 ---Nunja, eventuell ist es ja auch so, dass ein Gott gläubige Anhänger braucht, um zu leben. Und wenn der sich dann entscheidet, ich mach jetzt mal einen auf abrahamitisch und keinen Mucks von sich gibt, sowie die Zaubergewährung einstellt, dann könnte er vielleicht schnell feststellen, dass auch keiner mehr zu ihm betet und er einfach aufhört, zu existieren.

--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Alexandro am 22.07.2024 | 22:04 ---Religionen in Fantasysettings sind aber auch so ein Thema bei mir, evtll. schreibe ich da später noch was dazu.

--- Ende Zitat ---
Da komme ich Dir hiermit nun zuvor, Alexandro :-)

Heute schaffe ich nicht mehr, zu skizzieren, wie in unserer Fäntelwelt Aon die Verhältnisse geregelt sind (Spoiler: Ganz "logisch" und lückenlos durchdacht sind die Verhältnisse bei uns auch nicht), aber ich bin gespannt zu lesen, wie bei Euch Religionen funktionieren.

Feuersänger:
Präambel: wie im anderen Thread schon gesagt, es ist "schwierig". Götter sind halt irgendwo inhärent unlogisch.

Also zunächst mal ist die Prämisse, dass wir von einer Phantasiewelt reden, in der die Götter real sind, nicht umgekehrt. Das ist meiner Erfahrung nach schonmal ein Punkt, mit dem viele Leute strugglen, was die Diskussionen zum Teil sehr mühselig macht. Schließlich kann man in der realen Welt jederzeit alles Mögliche behaupten, was (ein) Gott angeblich will, und wird seitens der Sphären auf keinen Widerspruch stoßen.

Zweitens müssen wir von Gottheiten reden, die ein Interesse daran haben, die Geschicke der Sterblichen auf der Materiellen Welt zu beeinflussen. Warum auch immer. Es kann sein, dass Götter einfach dadurch an Macht gewinnen, wenn sie verehrt werden, und das gefällt ihnen. Und da es eine Mehrzahl an Göttern gibt, gibt es unter ihnen einen gewissen Konkurrenzkampf, sodass eine Gottheit, die sich den Sterblichen nicht bemerkbar macht, in der Bedeutungslosigkeit versinkt.

Speziell in einer D&D-Welt haben Götter ja ein (und genau ein) Alignment, also eine Ausrichtung nach kosmischen Prinzipien, Gut/Böse sowie Ordnung/Chaos oder auch Neutralität. Da ist es denkbar, dass sie auch die Sterblichen aus purem Sendungsbewusstsein davon überzeugen wollen, dass ihre bevorzugten Prinzipien besonders erstrebenswert sind. Es kann auch sein, dass eine Gottheit dadurch Macht gewinnt, dass Sterbliche gemäß ihres Alignments handeln.

So oder so gilt: mit Speck fängt man Mäuse. Wie im anderen Thread schon angerissen, ist die Erwählung von Klerikern und Verleihung von Zauberkräften für die Gottheiten eine Investition, die sich für sie rentiert. Kleriker setzt seine Zauberkräfte ein, Sterbliche sind beeindruckt, verehren die Gottheit, ihre Macht wächst.
Dies macht, wie auch schon gesagt, vor allem für Gute Gottheiten Sinn, da es bei den Sterblichen gut ankommt, wenn zB Kranke geheilt werden und Ernten gut ausfallen.
Da ist es für Böse Gottheiten schon kniffliger, auf einen grünen Zweig zu kommen. Ich gehe davon aus, dass die Böse Ideologie auf das Recht des Stärkeren setzt und keine Wohltaten verteilt; sie werden also echte Verehrung hauptsächlich von den Stärkeren erfahren, während die Schwächeren sie maximal fürchten.

--

Noch ein Wort zur Herkunft der Götter: für ein Terra Mystica Setting, das auf irdischer Mythologie aufbaut, stand ich mal vor diesem Dilemma, dass ja IRL die Götterlegenden sich über die Zeit verändern und Akteure ersetzt werden. Z.B. bei den Mesopotamiern war erst lange Zeit Enlil einer der prominentesten Götter, dann wurde er von den Babyloniern gegen ihren eigenen Stadtgott Marduk ausgetauscht und die Geschichten einfach umgeschrieben. Was gilt also im Setting als wahr?
--> hier hatte ich den Ansatz, dass Götter ursprünglich Naturgeister waren. Durch den Animismus erfuhren sie Verehrung, gewannen an Kraft, und manifestierten sich schließlich als Götter. Sie haben also in der Tat die Welt nicht erschaffen. Vielleicht gab es sie schon immer (oder zumindest seit Entstehung der Erde und des Lebens), aber zu Göttern wurden sie erst durch den Menschen. Kurz, auch wenn in diesem Parallelwelt-Setting die Götter real sind, ist nicht jedes Wort der Mythologie buchstäblich wahr.

Aedin Madasohn:

--- Zitat von: Feuersänger am 23.07.2024 | 08:41 ---...ja IRL die Götterlegenden sich über die Zeit verändern und Akteure ersetzt werden... und die Geschichten einfach umgeschrieben...

--- Ende Zitat ---

hier empfand ich den Gedankengang immer hilfreich:
- "die Götter" sind selbst in der jeweiligen Gesellschaft "eine diffuse Wolke"
- für den jeweiliges Gläubigen ist "ihr Gott" jeweils "Vollprogrammer"
- aufgebrochen wird dies etwas durch göttliche Kinder, heilige, Avatare, Fürbitter-Entenitäten

erst machtpolitisch agierende Eliten "bündeln" das so weit, dass hier ein nicht_durch_Religionskrieg_zerfallender_Stadtstaa t draus wird
die Glaubensgemeinschaften haben untereinander Frieden zu halten. Der mytholgische Überbau dazu wird im "Staatskulttempel" "gelehrt" zusammengschrieben
- im privaten Haushalt ist der eine bei Marduk, der andere bei Ianna, der nächste bei Sin.

durch Handel, Ein- und Auswanderungen migrieren so welche Kulte in die Nachbarstädte. "Wachwechsel in der geschriebenen Mythologie (wer besitzt die Schicksalstäfelchen)" sind real machtpolitische Wechsel der jeweils dominanten Stadt im Zweistromland.

was heißt das für ein Fäntelsetting

wie Feuersänger mit den D&D Aligment schon anfing:
es gibt Gottheiten, die sind halt mehr team- und gesellschaftsfähig als andere.
"Sie erfreuen" sich an der "Verehrung", "haben den Opferrauch als Nahrung" "empfangen den Nayrakis ihrer Gläubigen im Rahmen eines kosmischen Regen-Fluss-Meer-Kreislaufes zurück"
aber neben einem eher allgemeinen Aligment sind sie für ihre Gläubigen potentiell "Vollprogrammer"

natürlich kann jetzt eine eitle Praioskleriker-Oligarchen-Elite auf ihrer goldenen Kloschüssel als Imponiervehikel beharren und Landwirtschaft "für unter ihrer Würde" der "alveranischen Schwester" Peraine zur "Verwaltung" überlassen
(irgenwoher muss ja die Biomasse herkommen, für die der Praioskleriker seine goldene Kloschüssel benötigt  ;) )

andererseits könnte Praios ja auch als Sonnengott für genügend Sonnenschein für eine gute Weinernte angerufen werden  ;)
und wo Angrosch das Brauerhandwerk obliegt, wie passt da Rahja als Göttin des Weines und damit der Kelterei mit rein?
was ist mit dem Weinflaschen-Glaszieher? Ingerimm-only oder Rahja? gar so kosmopolitisch-schitzophren "beides"?
 
wer stumpf beamtig in Ablagen&Schubladen&Karteien denkt, für den sind solche "Kompetenzüberschreitungen&Amtsanmaßungen" ein "total unlogisch Quatsch!eins11!!!"

boah, macht euch mal locker
entdecke die Vielfalt, nicht Einfalt
maraskanisches Sprichwort

Peraine kümmert sich (auch) um Landwirtschaft. Aber ein Gerste für Bier anbauender Erzzwerg wird trotzdem Angrosch anbeten (für jeden Tag, den er unter dem fürchterlich offen Drachenhimmel auf dem Bergtal-Felde arbeitend überlebt hat)
kloppen sich jetzt Rahja und Peraine um die Winzer? oder ist Peraine nur dann für Aktenzeichen Trauben&Reben "zuständig", wenn es um unvergärten Traubensaft (auch) für Kinder geht?

schon den alten Griechen fiel auf, dass überall und nirgends "wesentliche" Aspekte "unter anderen" Namen verehrt wurden. Am Ende hängten sie an verschiedene Athene-Namensvariazonen dann den Stadtstaatennamen an, wo genau diese Kultausprägung beobachtet worden war, bis schließlich ein germanischer Herkules seine Votivsteine von germanischen Söldnern gestiftet bekam.
wieviele der olympischen "Familien"bande der Ilias haben sich übrigens "mitten im Schlachtfeld" dem Ares in sein Aktenzeichen gepfuscht?! so gut wie alle, selbst Aphrodite  ;)


ein DSA 12 Götterpantheon ist also eine Kultausprägung in Wechselwirkung der jeweiligen menschlichen Machtgesellschaft (daher die eitlen "Praioten")
wenn der äußere Druck (durch Borbarad, Erzdämonen, Namenlosen, nichtalveranischer Konkurrenz) steigt, muss ein "Burgfrieden" her.
Praioskaisertum dann mal als Aufkündigung dieses "Burgfriedens"
Praiosgläubige Sonnenlegion vs Rondra

(und diese kleingeistige Denke, dass Rondra nur für Duell das Aktenzeichen hätte und bei Krieg nicht zuständig sei...
Isthar konnte herrschaftlichen Löwe, brutalen Krieg und Liebe unter ihrer Hörnerkröne verwalten, was soll der Geiz?!)

wenn also die Götter jeweils Vollprogrammer für ihre Gläubigen sind, durch (wei auch immer zähneknirschende) Teamfähigkeit ein "alveranisches Bollwerk gegen den Terror" bilden (brüchiger Burgfrieden)
- weil der Terror/Chaos/Namenlose/Dämonen schlussendlich auch die Götter bedrohen
dann wird auch so manche "menschengemachte" Kult/Kirchen-Absonderlichkeit toleriert (für das höhere Wohl! ich denke ihr kennt das Setting, wo ich das geklaut habe) vielleicht seufzt da der Praios auch regelmäßig über die ganzen goldenen Kloschüsseln, wo er sich mehr anpackende Dämonenexorzisten wünschte...)

im Rahmen der Borbelkriege hatten "plötzlich" auch die Boronkirche einen bewaffneten Arm. Dann gab es die Rahja-Ritter in Aranien, Gänseritter in der Traviamark, Draconiter für die Hesindekirche...
und die myranischen Wikingeräquvialente haben eine ziemlich wehrhafte Haus&Heim-Beschützerin in der Travia gefunden.

da kann man schon stimmungsvoll mit spielen - man muss nur über den Tellerrand gucken wollen und einen Götterhimmel nicht als kleinkarierte Schubladenwand verkommen lassen  ;)

aber genug des rantes

 :btt:

Zanji123:
im Standard Setting von Schatten des Dämonenfürsten ist das relativ einfach.

Der "Alte Glauben" beruht auf die Verehrung von Feenwesen und die Menschen in ihrer Verehrung wiesen ihnen dann die "Rolle" zu.

Von Oceanus (Gott des Wassers / Meeres / Flüsse), die Mondmaid, die Königin des Sommers die jedes Jahr mit dem Alten Winter streitet, dass er sich doch gefälligst wieder in den kalten Süden zurückziehen soll,  zu Vater Tod.... die Feenwesen bemerkten dann, dass diese Verehrung sie mächtiger machte und die Gläubigen erhielten durch die Verehrung die Fähigkeit "Wunder" aka Magie zu wirken. Die Feenwesen bemerkten also -> Mehr Anhänger -> Mehr Macht.

richtig "böse" Götter gibt’s da nicht. Auch der Teufel Diabolus (auch "nur" ein Feenwesen) hat seinen Job da er nun mal dafür sorgt das die Seelen welche zuviel Verderbnis haben in seiner Hölle gereinigt werden. Er hat es allerdings geschafft, durch Beeinflussung einen neuen Glauben zu festigen (Glaube des Neuen Gottes) welche die "Alten Götter" als Rückständig empfinden (da diese nie ihren Gläubigen von der Wiedergeburt der Seelen von Nicht Feen erzählen...das sollte ein Geheimnis unter den Feenwesen sein) und alles "Böse" in der Welt ausrotten wollen...um dabei selbst ordentlich Verderbnis dabei zu bekommen was Diabolus ja freut :)



Womit ich persönlich weniger Anfangen kann sind "Böse" Götter wie Loth bei den Drow in den FR oder Innoruuk in Everquest welcher der Gott des Hasses ist und die Dunkelelfen erschaffen hat.
Beide Völker sind halt durch diesen Glauben für mich absolut unlogisch und null überlebensfähig

nobody@home:
Persönlich bin ich da halbwegs flexibel und kann das vom einen Setting zum nächsten anders halten. Schließlich kann's sehr gut Religionen ohne greifbare Götter und zumindest im Prinzip auch das Gegenteil "Götter sind so real, daß sich um sie herum erst gar kein religiöses Brimborium entwickelt" geben...vermutlich nicht in derselben Welt, aber schon in zwei verschiedenen, die dann vielleicht sogar irgendwann mal in Kontakt treten. :)

Per persönlicher Voreinstellung neige ich ansonsten dazu, in einer bestimmten Welt real existierende Götter im klassisch-mythologischen Sinn zu sehen: ja, die gibt's, sie sind auch tatsächlich für bestimmte Dinge in der Welt zuständig (wenn's gewittert, ist das tatsächlich Thor oder Zeus, die Sonne ist ggf. wirklich der Wagen oder das Boot von Helios bzw. Ra), und sie haben zu den verschiedensten Dingen tatsächlich ihre eigene Meinung und auch keine Hemmungen, die bei Bedarf per Omen oder gar direkter Ansprache an zumindest einzelne Sterbliche bekanntzugeben. Und soweit es eine Gut-/Böse-Einteilung überhaupt gibt, ist die so subjektiv wie sonst auch; dieser oder jene Gott mag aus seiner Sicht ja einen guten Grund haben, beispielsweise seinen Bruder ermorden oder die Welt untergehen lassen zu wollen, aber bei spätestens letzterem werden auch die meisten Sterblichen wohl abwinken und "ne, lieber nicht" sagen. Der wird dann ggf. halt weniger direkt "verehrt" und mehr "beschwichtigt", was sich in Sachen Respekt und Opfergaben aber letztendlich oft ähnlich niederschlagen dürfte.

In einem Setting dagegen, wo es reale Götter nicht gibt (oder sie sich zumindest so gut wie nicht bemerkbar machen), kann die Religion natürlich frei von irgendwelchen göttlichen Einmischungen alle Kapriolen schlagen, die ihren Anhängern so einfallen. Kennen wir ja. ;)

Und dazwischen liegen ggf. noch Spielwelten mit "exotischen" Göttern, die sich aus welchem Grund auch immer völlig anders verhalten, als sie es mMn "sollten", oder anderen Wesenheiten, die schlicht mit Göttern verwechselt werden. Für ersteres habe ich dann ganz gerne doch ein paar definitive Erklärungen und Regeln, damit mir mein eigenes "intuitives" Götterkonzept nicht in die Quere kommt, mit letzterem kann ich dagegen schon von mir aus ganz gut arbeiten.

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