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Gute & böse Gottheiten/Staat, Gesellschaft & Religionen/Gottheit & Gläubige...

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Feuersänger:
Paar weitere Gedanken:

Speziell bei Settings mit D&D-Kosmologie hat man auch noch so bissl das Manko, dass - zumindest kenne ich da keine Ausnahme - die Gottheiten immer eine absolute Gesinnung haben, und somit viele irdische Gottheiten mit eingebautem Dualismus kaum abzubilden sind. Also wenn zB eine Gottheit gleichzeitig für Liebe und Rache zuständig ist, oder für Schöpfung und Zerstörung, was weiss ich.
Würde man sowas abbilden wollen, müsste man entweder den Mittelwert bilden und das irreführend "Neutral" nennen, oder mit Schrägstrichen arbeiten ("CG/LE"), was ich auch nicht so toll finde. Es ist da wohl einfacher, man bestimmt das so, dass sich verschiedene Aspekte als individuelle Gottheiten verselbständigt haben.

--

Bei meinem Heartbreaker-Fantasysetting (für Pathfinder) habe ich den Pantheon so aufgebaut:
Es gibt erstmal grundsätzlich für jede Gesinnung eine "Greater Power". Diese stellt sich aber je nach Kulturkreis unter Umständen etwas anders dar, hat unterschiedliche Namen und leicht unterschiedliche Aspekte.
Bei den einzelnen "Instanzen" verwende ich zumindest derzeit schamlos Götternamen aus der irdischen Mythologie, zB Tyr, Morrigan, Inanna, Perun, usw. Ob ich das einmal durch selbst ausgedachte oder zumindest obskurere Namen ersetzen werde, weiss ich noch nicht. Copyright dürfte ja abgelaufen sein.

Zum Thema Verknüfung von Religion mit "Staat" und Gesellschaft:

In der Tat gibt es (neben anderen Reichen) ein Imperium, welches so in Richtung Theokratie geht. Es ist dadurch entstanden, dass sich drei Gottheiten (später verstärkt durch eine vierte) zusammengetan und den Sterblichen einen Bund angeboten haben. (Wer im anderen Thread gut aufgepasst hat: dies geschah im Zuge des oder unmittelbar nach dem Exodus aus der Alten Welt). Sie nehmen daher in ihrer zwar nicht unendlichen, aber doch recht beträchtlichen Weisheit Einfluss auf die Geschicke zumindest dieses Imperiums.

Bei diesen vier Hauptgottheiten wiederum habe ich mich schamlos an der Struktur der Indogermanischen Religion (nach Dumézil) bedient, welche die Kerngottheiten in vier Funktionen einteilt:

- Hell-Juridisch - Tyr, "Gott des Klaren Himmels" (LG)
- Dunkel-Magisch - Morrigan, "Göttin des Todes und der Magie" (LN)
- Stärke - Perun, "Der Donnerer" (CG)
- Fruchtbarkeit - Inanna, "Die Mondin" (NG)

wobei wie gesagt die Namen und Aspekte regional variieren.
Hinzu kommen dann noch einerseits Hauptgottheiten für die restlichen Gesinnungen, sowie eine nahezu beliebige Menge an Unter- und Regionalgottheiten. Wenn ein Spieler sich von keiner der Hauptgötter angesprochen fühlt, denkt er sich einfach selbst einen aus, zB einen "Gott des Feuers" oder "Herrin der Meere" oder was auch immer.

So ziemlich jedem Sterblichen ist klar, dass es all diese Götter wirklich _gibt_, man muss also nicht an sie "glauben", und erst recht nicht "glaubt" man nur an einen davon. Aber es hat ebenfalls fantasytypisch jeder Sterbliche eine Schutzgottheit (Patron Deity), mit deren Werten er sich besonders identifiziert.

Das Imperium hat immer vier gleichberechtigte weltliche Herrscher, die Tetrarchen. Idealerweise je einen für jeden der vier Herrschergötter, aber da kann es Abweichungen geben und das ist auch nicht tragisch. (Es wäre nämlich im Rahmen einer ausreichend langen Kampagne absolut möglich, dass die SC zu Tetrarchen aufsteigen, und dann soll es nicht daran scheitern dass einer auf Level 1 die "falsche" Schutzgottheit auf den Charakterbogen geschrieben hat.)
Kirche/n und Staat sind hier also ziemlich verquickt; etliche Kircheninstitutionen übernehmen staatliche Aufgaben.

Die Verehrung der 4 Herrschergötter wird also in diesem Reich als selbstverständlich angesehen, auch die Verehrung aller anderen Nicht-Bösen Gottheiten wird toleriert, nicht jedoch die der Bösen Gottheiten. Es gibt aber auch andere Reiche, die dann entsprechend andere Regeln haben.

Die drei Bösen Hauptgottheiten habe ich mir ehrlich gesagt noch nicht so genau überlegt bzw schwanke noch. Es gibt zum einen eine Art Bane/Sauron, der ganz Lawful-Evil mit eiserner Faust herrschen will und Unterwerfung verlangt, und eine Chaotic-Evil "Mother of Monsters", die die Zivilisation auslöschen will.
Beim Neutral-Evil Posten bin ich mir noch nicht sicher wie sich das darstellen soll; vllt im Gegensatz zu CE nicht nur die Auslöschung der Zivilisation, sondern allen Lebens?

Hier zeichnet sich dann schon etwas das Problem mit dem "Götter erhalten Macht durch Verehrung" ab. Der LE-Gott könnte aktiv von bösen Herrschern verehrt werden, die ihre Untertanen zwingen ihm ebenfalls Opfer darzubringen. Bei der CE sind es vermutlich vor allem nicht-zivilisierte Spezies, aus denen sie ihre Kraft zieht. Aber wie baue ich den NE als Drohkulisse auf, wenn doch nur maximal komplette Psychopathen so einen Allvernichter aktiv verehren dürften.

Ruinenbaumeister:
Du kannst auch Kulte böser Götter aufbauen, die versuchen, diese zu besänftigen. Man stelle es sich so vor, dass jeder böse Gott für bestimmte Arten von Übel steht, die über die Welt hereinbrechen, wenn nicht regelmäßig Opfergaben dargebracht werden. Zerstörerische Naturgewalten bieten sich als Domänen dieser Götter an: Stürme, Überschwemmungen, Dürren und Seuchen hat jeder Mensch zu fürchten.

Die wenigsten Leute in der Spielwelt werden diese Götter mögen aber sie werden trotzdem zu den Gottesdiensten erscheinen, Opfergaben darbringen und die heiligen Texte rezitieren in der Hoffnung, dass die bösen Götter sie verschonen. Einige wenige werden vielleicht von der zerstörerischen Gewalt begeistert sein und fanatische Kultisten sein. Vielleicht schreiben sie den bösen Göttern eine reinigende Wirkung zu, indem sie z.B. die Sünder vom Antlitz der Welt tilgen. Man lässt sie gewähren, denn wer möchte schon den Zorn der bösen Götter erregen?

Aedin Madasohn:
Hier zeichnet sich dann schon etwas das Problem mit dem "Götter erhalten Macht durch Verehrung" ab.

- aufrichtige Verehrung der jeweiligen Patron deity als die "sauberste und nachhaltigste" Art der "Macht fließt zurück an die Gottheit"
- konform zu einem "Gleichgewicht/Harmonien/Mysterim_von_Kha/Weltenbauplan" wie_auch_immer
- "nur" darauf zu setzen ist jetzt auch ein Zeichen, zum Team "gut" zu gehören

im Gegensatz dazu

- Raub von "(Lebens)kräften/Macht" aka göttlicher/kultischer Vampirismus/Blutmagie/Opferkult. Aussaugen des ganzen Landes bis zur Wüste.
- "Angst" als dunkler Zwilling der hellen "Macht durch Verehrung", davon leben dann die "bösen Götter"
- "böse" Götter wollen Menschen vernichten, weil sie "dann" ja auch nicht mehr die guten Götter verehren können  ;) . quasi verbrannte Erde hinterlassen
- "böse" Götter unterstützen "böse Menschen" nur als Werkzeuge zur Schwächung der "guten Ordnung". Wegwerfagenten quasi, die bedenkenlos geopfert werden, um einzig "Angst" unter den anderen Menschen zu verbreiten.

Eismann:
Ich meine mich daran zu erinnern, dass die Azteken ihren Göttern so massiv geopfert haben, um sie zu ernähren, da sie sonst schlecht gelaunt sind und die Übel der Welt (Dürre, Überflutungen, Ernteausfall) über die Menschen bringen.

Ich würde im Umgang mit "bösen" Göttern daher erwarten, dass entweder
a) man für sie opfert und ihnen in den göttlichen Arsch kriecht, um sie zu besänftigen
oder
b) man ihnen zur Ablenkung Sündenböcke zuführt, an denen sie ihren Zorn ausleben können. Wird beispielsweise ein Kind geboren, stellt man den Göttern stattdessen ein Huhn als "Kind" vor, das man dann irgendwo "entsorgt". Wenn das im alten Testament funktioniert, sollte das auch in Fantasysettings klappen.

Bei a) sind die Götter quasi korrupt und lassen sich besänftigen/bezahlen, bei b) kann man sie austricksen. Ist halt die Frage, ob einem das bei etwas Göttlichem so ins Bild passt.

Vielleicht ginge auch noch c), indem man sich einfach vor den Göttern versteckt, ihre Namen nicht nennt, um keine Aufmerksamkeit zu erwecken etc.

Feuersänger:

--- Zitat von: Eismann am 23.07.2024 | 17:34 ---Ich meine mich daran zu erinnern, dass die Azteken ihren Göttern so massiv geopfert haben, um sie zu ernähren, da sie sonst schlecht gelaunt sind und die Übel der Welt (Dürre, Überflutungen, Ernteausfall) über die Menschen bringen.
--- Ende Zitat ---

Wie ich schon oben in meinem ersten Beitrag schrob: solche Vergleiche sind mE eine Sackgasse, da du hier reale Götter in der Phantasiewelt mit Phantasiegöttern in der realen Welt vergleichst. Was die Azteken getan oder gelassen haben spielt KEINE Rolle, da es die Götter denen sie aus welchen Gründen auch immer geopfert haben NICHT GIBT.

Am ehesten könnte ich mir das in Fantasyland vorstellen, wenn es dort _nur_ solche Psychopathengötter gibt. Aber wenn eine eine Auswahl aus diversen Guten und Bösen Göttern habe, dann würde ich - so rein intuitiv - doch lieber dem Guten Gott opfern, damit er mich vor dem Bösen beschützt. Dann weiss ich auch, dass die Energie die ich ihm zuführe, nicht verwendet wird um noch mehr Unheil über die Welt zu bringen.

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