Autor Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG  (Gelesen 16477 mal)

chad vader und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

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Die Streitschrift, die der Aufhänger für diesen Thread ist, ist für Dich bloße Kritik und nicht moralisierend?

Doch. Aber das Moralische ist ja genau wichtiger Teil der Kritik. Weil Schummeln als solches eben moralisch mindestens fragwürdig ist.

Diese Kritik ihrerseits als Abwertung zu kritisieren, weicht dem Argument aus, einem Canceling ähnlich. "Man darf Schummeln nicht kritisieren, weil das schummelnde Menschen abwertet" ist imo kein Gegenargument. Das gilt genauso für das "Argument", die Kritik sei unzulässig, weil RPG nicht mit anderen Spielen vergleichbar sei und daher Schummeln als Regelverstoß nicht auf RPG anwendbar wäre. Das sind in meiner Wahrnehmung Versuche, die Kritik an sich für unzulässig zu erklären.
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"Man darf Schummeln nicht kritisieren, weil das schummelnde Menschen abwertet"

Das ist eine erfundene Aussage, die zeigt, dass Du den entscheidenden Schritt zurück nicht machst.

Richtig ist: "Wer von vielen gelingenden RPG-Gruppen akzeptierte Teile des Spielleitens als "schummeln" diffamiert, wertet deren Spielstile ab."

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Richtig ist: "Wer von vielen gelingenden RPG-Gruppen akzeptierte Teile des Spielleitens als "schummeln" diffamiert, wertet deren Spielstile ab."

Und du erkennst echt das Framing nicht, das hierin betrieben wird?  :think:

Edit: ich helfe. Du bezeichnest die Kritik, dies (jene Teile des Spielleitens) sei Schummeln, als Diffarmierung und erzeugt so erst eine moralische Grundlage, um die Abwertung zu postulieren.
« Letzte Änderung: 1.05.2025 | 22:55 von Tudor the Traveller »
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Nachtrag zum Nicht- Würfeldrehen

Bislang war ja nur die Rede davon, auf Würfe zu verzichten, wenn etwas einfach gelingen kann und soll.
Es ist aber ebenso möglich auf Würfe zu verzichten, wenn etwas nicht gelingen kann und soll.
Es quasi keine Chance gibt.

Beispiel: "Du kannst die Tür nicht eintreten, die ist zu dick und aus Eisen."

(SPL: "Kann ich nicht würfeln ob ich Schaden mache?"
SL: "Klar. Aber dann müssen wir würfeln wieviel Schaden Du dabei nimmst." :P)


Wenn Zaubern nicht funktionieren soll, gibt es auch Möglichkeiten.

Wie -die Konzentration ist oder wird gestört, Anti- Magie-Zone, Schutzschilde etc.

Das gleiche gilt für Soziale Fähigkeiten.
Dann ist das Gegenüber zum Beispiel einfach nicht manipulierbar.

"Du kannst dem/der nichts aufschwatzen, der/die braucht das nicht."

Die andere Variante ist natürlich- Besonders würfelwütige Spieler trotzdem würfeln zu lassen und ihnen anschließend zu erklären, dass es  nicht gewirkt hat oder dass das Gegenüber unbeeindruckt ist bzw. bleibt.
(Würfel hat keine Auswirkung)
« Letzte Änderung: Gestern um 06:38 von Issi »

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Bislang war ja nur die Rede davon, auf Würfe zu verzichten, wenn etwas einfach gelingen kann und soll.
Es ist aber ebenso möglich auf Würfe zu verzichten, wenn etwas nicht gelingen kann und soll.
Es quasi keine Chance gibt.
Bei DrDIi teilt man die Aktionen in 4 Kategorien ein. Selbstverständlich, Möglich, Anstrengend und Unmöglich. Bei Selbstverständlich und Unmöglich wird nicht gewürfelt, solche Aktionen gelingen immer (Selbstverständlich) oder können unter den gegebenen Umständen von diese Figur nicht geschafft werden (Unmöglich). Bei Möglich wird gewürfelt und bei Anstrengend kann gewürfelt werden, wenn man <Währung der Aktion> bezahlt (ähnlich wie bei Numenéra).
Für die Beurteilung wird nicht nur darauf geschaut, was ist das für eine Aktion, sondern auf das Gesamtpaket. Wie sind gerade die Umstände, wer möchte es gerade durchführen, wie möchte er es gerade durchführen usw. Wenn der Spieler die Aktion ansagt und beschreibt, dann kann sie durchaus theoretisch alle Kategorien durchlaufen. Je nach Beschreibung.
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Es wäre dringend zu differenzieren zwischen "Es gibt absolut keine Chance auf Ge-/Misslingen" und "Es ist keine Chance auf ein Ge-/Misslingen erwünscht." Das erste hat einen simulationistischen Anklang und ist schlimmstenfalls Anlass, sich darüber totzudiskutieren, dass man auch beim Treppensteigen stolpern und sich den Schädel brechen kann.
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dass man auch beim Treppensteigen stolpern und sich den Schädel brechen kann.
Da ich nicht vorhabe, solche Spiele zu spielen, ist es für mich persönlich ziemlich irrelevant.
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Da ich nicht vorhabe, solche Spiele zu spielen, ist es für mich persönlich ziemlich irrelevant.

Gerade darum ist es ja für die Diskussion relevant.
Wenn Issi schreibt:

Zitat
Bislang war ja nur die Rede davon, auf Würfe zu verzichten, wenn etwas einfach gelingen kann und soll.
Es ist aber ebenso möglich auf Würfe zu verzichten, wenn etwas nicht gelingen kann und soll.
Es quasi keine Chance gibt.

Klingt das ja, als wären "kann und soll" identisch. Spätestens in der Spieltischdiskussion knirscht es dann da leicht mal - wenn "also unter diesen Umständen KANN ich ja wohl nicht danebenschießen!" gegen "Natürlich eine minimale Wahrscheinlichkeit, danebenzuschießen, besteht immer!" steht.

Deswegen ist es schon wichtig, klar zu haben, dass es hier um die bewusste Entscheidung der SL und/oder der Runde geht, dass bei der Abwicklung bestimmter Handlungen keine Chance bestehen SOLL, dass sie schiefgehen, und das nicht mit den imaginierten "realen" Wahrscheinlichkeiten für ein Schiefgehen zu verquicken.

Wollte nur darauf hinweisen, dass ein schwammiges Reden über gewünschte und "reale" Erfolgswahrscheinlichkeiten leicht zu Missverständnissen führt.
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Spieltischdiskussion knirscht es dann da leicht mal

Deshalb wird (bezogen auf Antwort #529) auch vor dem Spiel jemand bestimmt, der die Hoheit bekommt, letztendlich zu entscheiden, wie die Aktion einzuordnen ist, falls der Spieler der Meinung ist, dass die SL eine Falscheinschätzung vorgenommen hat. Und das gilt. Keine Diskussion, weiter geht's. Es geht halt nicht darum zu entscheiden, wie wahrscheinlich die Situation ist, sondern welche gerade in diesem Moment regeltechnische Anwendung anhand der Beschreibung  bemüht werden soll. Es ist keine Simulation.
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Es geht halt nicht darum zu entscheiden, wie wahrscheinlich die Situation ist, sondern welche gerade in diesem Moment regeltechnische Anwendung anhand der Beschreibung  bemüht werden soll. Es ist keine Simulation.

Genau das sag ich doch: Wenn das gemeint ist, sollte man nicht schreiben: "Wie wahrscheinlich etwas ist." Es geht nämlich nicht darum, die Wahrscheinlichkeit dafür zu bestimmen, dass jemand bei einem bewusstlosen Ziel auf zwei Meter Entfernung daneben schießt (diese Wahrscheinlichkeit liegt nämlich ganz sicher über 0), sondern es geht darum, welcher Möglichkeitsraum für die jeweilige Spielsituation erwünscht ist.

Wenn der Unterschied nicht klar kommunziert wird, führst du am Ende vielleicht eine Diskussion über Windgeschwindigkeiten und Rückstoß anstatt eine darüber, ob eine Probe Sinn ergibt oder einfach das Ergebnis festgelegt werden sollte.
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Es wäre dringend zu differenzieren zwischen "Es gibt absolut keine Chance auf Ge-/Misslingen" und "Es ist keine Chance auf ein Ge-/Misslingen erwünscht." Das erste hat einen simulationistischen Anklang und ist schlimmstenfalls Anlass, sich darüber totzudiskutieren, dass man auch beim Treppensteigen stolpern und sich den Schädel brechen kann.

Ich würde das verallgemeinern zu "es sind bestimmte, mechanisch mögliche Ergebnisse nicht erwünscht." Das Abfedern dieser Ergebnisse ist ja hier als ein Großteil der Rechtfertigungen für Würfeldrehen angeführt worden. Im Endeffekt haben sich imo hier zwei Parteien dazu kristallisiert:
A) will die Mechanik so wählen (Systemwahl) oder anpassen (Hausregeln), dass diese Fälle mechanisch ausgeklammert werden, also gar nicht eintreten können.
B) will den Aufwand nicht betreiben oder sieht keine Chance, ein mechanisch in jedem Fall passendes System zu installieren, und hält das gelegentliche Drehen und Hinbiegen für die zweckmäßigere Variante.

Am Ende bleibt für die Diskussion, ob B heimlich und mit oder ohne Absprache erfolgt.
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Und du erkennst echt das Framing nicht, das hierin betrieben wird?  :think:

Edit: ich helfe. Du bezeichnest die Kritik, dies (jene Teile des Spielleitens) sei Schummeln, als Diffarmierung und erzeugt so erst eine moralische Grundlage, um die Abwertung zu postulieren.

Du würdest helfen, wenn Du darlegst, warum das eine Framing die Vielfalt gelingender Realitäten besser oder schlechter abbildet als das andere.

Die Perspektive ghouls schließt viele gelingende Rollenspielsysteme und -stile aus und wertet sie als "Schummelei" ab. Darum ist diese Darstellung mindestens ungenügend.

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Du würdest helfen, wenn Du darlegst, warum das eine Framing die Vielfalt gelingender Realitäten besser oder schlechter abbildet als das andere.

Die Perspektive ghouls schließt viele gelingende Rollenspielsysteme und -stile aus und wertet sie als "Schummelei" ab. Darum ist diese Darstellung mindestens ungenügend.

Weil es sinnlos ist. Weder ist die Tatsache, dass Gruppen gelungen RPG machen noch deren Anzahl ein Argument gegen den Kritikpunkt, dass Schummeln Betrug ist. Du versuchst dem Kritikpunkt zu entgehen, indem du das, was dort passiert, umdefinierst zu "verdeckte Eingriffe", mit dem Ziel diese Eingriffe akzeptabel zu machen. Das ändert nur imo an den kritischen Punkten der ghoulschen Streitschrift wenig. Bestenfalls gelangen wir an den Punkt der Einvernehmlichkeit, wo die Gruppe dem heimlichen Betrug zustimmt. Der Kernpunkt von ghoul, die Entmündigung, wird dadurch aber nicht geändert, außer eben, dass die Entmündigung mit Zustimmung stattfindet.

Am Ende geht es darum, dass ghoul ja zwischen Rollplaying (ohne Würfel oder mit wenig würfeln) und Rollplaying GAME (viel gewünschter Zufall durch Würfeln) unterscheidet, wobei Schummeln für ihn beim GAME tabu ist. Du hingegen versuchst imo krampfhaft, diese Unterscheidung aufzuheben, womit du seine Kritik auf Spielweisen ausweitest, die er nach meinem Verständnis gar nicht kritisiert, oder zumindest dabei nicht im Fokus hat. Damit argumentierst du imo an der Kritik vorbei.

Zuletzt: ghoul schließt Spielformen nach meiner Lesart gar nicht aus. Er sagt, diese Spielformen sind vergiftete und daher schlechte Formen für RollenspielSPIEL. Er erklärt seine Ansicht jedoch recht deutlich, deswegen erkenne ich die Ktitikpunkte als valide an. Wenn du darin eine unfaire Abwertung siehst... dann kommen wir an der Stelle nicht zusammen.

Zu allerletzt, damit ich nicht falsch verortet werde: ich mag ghouls Schreibe nicht. Sie ist mir zu provokativ und zu polternd und auch etwas zu schwarz-weiß. Ich kann auch mit ARS und PESA nichts anfangen. Aber das ändert inhaltlich an seiner Kritik nichts. Und daher habe ich viel darüber reflektiert, ob ich meine Schummelei, die ch in deiner Umfrage ja angegeben hatte, eigentlich ok finde. Und die Tendenz geht stark in Richtung nein. Ich denke sogar darüber nach, das Thema mit meiner Gruppe zu diskutieren. Und deswegen begrüße ich auch die - durchaus anstrengende - Diskussion hier.
« Letzte Änderung: Gestern um 12:25 von Tudor the Traveller »
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Online Maarzan

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...

Das Perfide dieses Begriffes ist, dass er ausschließt, dass verdeckte Spielleitungseingriffe überhaupt etwas akzeptables sein können. ...

Das ist doch schon lange abgefrühstückt.

Das "perfide" ist, dass du und ähnlich denkende solchen Spieleingriffen globale Legitimität zuschreibst, wie z.B. deine Liste, wann diese Eingriffe legitim wären, deine Behauptung ein positiver Fall reicht um solche Techniken generell zu legitimieren oder die Stoßrichtung es könnte ja ein unmündiger Spieler dabei sein, der umsorgt werden muss oder der Hinwies, dass es so viele Spielrunden draußen gibt, welche solche Techniken gut finden

Und das reiht sich ein in schon jahrzehntewährendes Agitieren, dass Storytelling ja so viel moderner, künstlerischer, erwachsener ... sei als zu der Zeit traditionelleres Rollenspiel und die unwilligen Spieler halt zu ihrem Glück gezwungen werden müssen (Bsp Ziegenfleischdiskussion hier im Forum) 

Es ist eine begrüßenswerte Vielfalt, wenn es Spiele und Spielrunden gibt, welche mit der transparenten und damit den potentiellen Spielern beim Spieleintritt erfahrbaren Informationen auch solche Techniken zum Erreichen der dann von diesen Spielern auch gewollten Spielspaßziele anbietet.

Es ist Beschiss solche Techniken verdeckt in Spielrunden einzubringen, wo dies nicht der Fall ist.
Und da hilft auch kein Verweis darauf, dass dass andere Leute das gut finden oder dass es eine bessere Story macht oder sonst ein TPK drohen könnte. Das ist schlicht und ergreifend anmaßend und über griffig gegenüber den akuten Mitspielern, welche erklärt haben unter anderen Randbedingungen an dem Spiel teilnehmen zu wollen.

Es geht nicht um die Techniken, sondern wo und wie sie eingebracht werden.
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Offline Boba Fett

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Tudor: Ich muss gestehen, ich empfinde das als Haarspalterei und Gatekeeping.

Am Ende geht es darum, dass ghoul ja zwischen Rollplaying (ohne Würfel oder mit wenig würfeln) und Rollplaying GAME (viel gewünschter Zufall durch Würfeln) unterscheidet, wobei Schummeln für ihn beim GAME tabu ist.

Das bedeutet letztendlich, dass eine Seite sagt "wir sind alle Rollenspieler, die Rollenspiel betreiben, nur mit unterschiedlichen Ausprägungen".
Und die andere Seite sagt, "Nein, Ihr macht etwas ganz anderes als wir!" und fügt mehr oder minder unterschwellig hinzu "und was Ihr macht, ist niederträchtig und falsch!".

Genau das erinnert mich an die frühen Neunziger, wo wir Nicht-DSA Spieler ständig das "Ihr macht ja gar kein Rollenspiel" zu hören bekamen.
Hier werden nur andere Vokabeln benutzt, aber es ist in keinster Weise irgendwie besser. Es ist und bleibt Gatekeeping!

Abgesehen davon gab es hier noch vor kurzem den Konsens, dass die Würfeldreherei, die zuvor offen kommuniziert wurde, nicht als Schummeln zu verstehen ist.
Auf einmal wieder ist dieser Konsens als nichtig erklärt worden? Auch das ist keine konstruktive Kommunikationsmethode. Ich empfinde das als ziemlich daneben!
« Letzte Änderung: Gestern um 13:20 von Boba Fett »
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Online Maarzan

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Das bedeutet letztendlich, dass eine Seite sagt "wir sind alle Rollenspieler, die Rollenspiel betreiben, nur mit unterschiedlichen Ausprägungen".
Und die andere Seite sagt, "Nein, Ihr macht etwas ganz anderes als wir!" und fügt mehr oder minder unterschwellig hinzu "und was Ihr macht, ist niederträchtig und falsch!".

...
Nee, denn das "nur mit unterschiedlichen Ausprägungen" fehlt da typischerweise. Und als nächstes kommt dann "und daher können auch unsere Techniken z.b. für "bessere Story" (die ja angeblich doch jeder will) auch nirgends falsch sein und heimlich in diese Richtung arbeiten ist dann doch völlig OK".
Das fügt sich aus der Perspektive quasi nahezu nahtlos an deinen DSA-Rückblick an:
Wer dann tatsächlich (nicht ausgesprochen aber gemeint DSA-konform) richtiges Rollenspiel betreibt , nutzt natürlich (und ungefragt, weil ja es die einzige richtige Lösung) ) DSA-typische Techniken und SL-Leitlinien - überall, weil sonst wäre es ja eh kein richtiges Rollenspiel.
Und das wird dann von den NichtDSAlern, denen so etwas dann doch in ihre Runde grätscht dann auch als niederträchtig angesehen.

Vielfalt kann es nur dann geben, wenn den einzelnen Teilzweigen entsprechend auch Eigenständigkeit zugestanden wird und nicht einzelne Stile Allgemeingültigkeitsansprüche stellen - z.B. mit so einer Liste, warum ihre (würfeldrehenden z.B)  Techniken generell legitim sind.



« Letzte Änderung: Gestern um 13:32 von Maarzan »
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Es ist eine begrüßenswerte Vielfalt, wenn es Spiele und Spielrunden gibt, welche mit der transparenten und damit den potentiellen Spielern beim Spieleintritt erfahrbaren Informationen auch solche Techniken zum Erreichen der dann von diesen Spielern auch gewollten Spielspaßziele anbietet.

Ich finde auch, bei dem Gedanken sollte man mal verweilen. Boba hat für mich in seinem Rant dazu eigentlich schon alles gesagt: Es gibt unglaublich viele Methoden, empathisch und respektvoll miteinander zu spielen und unglaublich viele Methoden, das NICHT zu tun. Es gibt schon allein auf Spielregelebene einen Riesenhaufen Techniken, die in beiderlei Weise eingesetzt werden können, vom transparenten Ruling über das Notfall-Würfeldrehen bis hin zur RAW-Verbindlichkeit, und da sind wir noch gar nicht bei den sozialen Regeln, die da die viel entscheidendere Rolle spielen (Spielregeln tun sich z.B. schwer damit, Spotlight-Hogging zu verbieten, sozial kann so was aber leicht besprochen und reguliert werden).
Transparenz ist in der Regel extrem wichtig, um Respekt zu gewährleisten; in ganz seltenen Konstellationen kann vielleicht auch einmal Empathie Transparenz (zumindest vor der Gruppe als Ganzes) entgegenstehen, das ist aber wahrscheinlich ein Zeichen dafür, dass langfristig an den sozialen Regeln in der Gruppe gearbeitet werden müssen, damit alle sich mit Transparenz in Bezug auf Spielfragen sicher fühlen.

Das kränkende Potenzial der Debatte kommt m.E. daher, dass ghoul die Debatte schon früh mit der Frage nach Gruppen-Spielstilen wie ARS oder das, was er SchErz nennt, vermischt hat (Gerade mit dem SchErz-Begriff hat ja einen von vielen gewünschten "erzählerischen" Spielstil scheinbar Untrennbar mit dem moralisch verurteilten Schummeln in Verbindung gebracht, auch, wenn er ja auf spätere Nachfrage zugegeben hat, dass das so kategorisch gar nicht intendiert war - aber da musste man ggf. schon sehr wohlwollend lesen, um sich nicht mitgemeint zu fühlen); Dass da bewusst und zu Propagandazwecken eine Front gezogen wurde, die mit der sozialen Wirklichkeit am Spieltisch der meisten Runden wenig zu tun hat, ist eigentlich klar. Kurz: Wenn in der Gruppe abgesprochenes Ignorieren und Drehen von Würfelergebnissen Konsens ist, liegt (wenn ich es richtig sehe, von allen Seiten in der Diskussion bestätigt) kein Betrug und damit auch kein Schummeln vor; damit hat sich der "SchErz"-Begriff eigentlich erledigt, weil er etwas beschreibt, was wahrscheinlich kaum praktiziert oder als Position vertreten wird. Er taugt eigentlich nur dazu, mit rhetorischem Gepolter eine künstliche Front durch ein komplexes Feld von Verhaltensweisen zu ziehen, um sich dann, wenn sich jemand die Mühe macht, das Argument im Gepolter ausfindig zu machen, behaupten zu können, dass hätte man so nie gesagt.

Das ist alles sehr traurig und unproduktiv, weil ich feststelle, dass ich nach zwei Monaten diskutieren und Diskussionsverfolgung so schlau wie vorher bin, weil der Zündfunke sich als Nebelkerze erweist. Für mich hat sich der Verdacht bestätigt, dass der ghoul nichts Falsches, aber eigentlich recht wenig zu sagen hatte und jetzt immer noch viele Versuchen, ihm nachzuweisen, ihr Ärger sei berechtigt, weil er mehr gesagt hätte.

Ärger ist berechtigt, aber nicht darüber, dass der ghoul zu viel gewagt hätte, sondern darüber, dass er eine Banalität so aufgeblasen und rhetorisch zugleich vernebelt und aufgeladen hat. Auch zur Forendiskussion gehören eigentlich Respekt und Empathie.
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Das ist alles sehr traurig und unproduktiv, weil ich feststelle, dass ich nach zwei Monaten diskutieren und Diskussionsverfolgung so schlau wie vorher bin, weil der Zündfunke sich als Nebelkerze erweist. Für mich hat sich der Verdacht bestätigt, dass der ghoul nichts Falsches, aber eigentlich recht wenig zu sagen hatte und jetzt immer noch viele Versuchen, ihm nachzuweisen, ihr Ärger sei berechtigt, weil er mehr gesagt hätte.

Ärger ist berechtigt, aber nicht darüber, dass der ghoul zu viel gewagt hätte, sondern darüber, dass er eine Banalität so aufgeblasen und rhetorisch zugleich vernebelt und aufgeladen hat. Auch zur Forendiskussion gehören eigentlich Respekt und Empathie.

Absolut. Wenn ich das ganze mit den jüngst gemachten Einlassungen stahlpersoniere, komme ich auf

Wenn es Abenteuer gibt
und für dieses gewisse feste Setzungen
und wenn die SCs dieses Abenteuer lösen wollen
und die Spielys der SCs es als Erfolg sehen, ihre SCs clever zur Lösung zu führen,
ergibt es für die SL - abgesehen von organistorischen Gründen - keinen Sinn,
jene Setzungen zu verändern.

  • Also wir brauchen erstmal irgendwelche Setzungen. Bei freiem Improvisieren geht sie Sache kaputt.
  • Wir brauchen eine "herausforderungsorientierte" Spielweise mit starker Identifikation zwischen Protagonisten und deren Spielys. Denn sonst ist es sorum oder sorum egal.
  • Ich nehme an, dass es nicht als Problem betrachtet wird, z.B. ein paar mehr/weniger Gegner auftreten zu lassen, wenn sich die Zahl der Abenteurer durch "Ich muss weg" o.ä. ändert.


Deshalb schrieb ich wie du sagst schon auf Seite eins über eine "imaginierte Gruppe". Bei den ganzen Caveats bleibt letztlich wenig übrig. Es ist daher - ich wiederhole - ein Kampfbegriff.

Das stelle ich als jemand fest, der nach jener herbeifabulierten Klassifikation nicht Scherz treibt, sondern Therz macht.

Offline Issi

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Klingt das ja, als wären "kann und soll" identisch. Spätestens in der Spieltischdiskussion knirscht es dann da leicht mal - wenn "also unter diesen Umständen KANN ich ja wohl nicht danebenschießen!" gegen "Natürlich eine minimale Wahrscheinlichkeit, danebenzuschießen, besteht immer!" steht.
Die Chance z.B. 1 auf W20 oder 1auf W100 sind allerdings keinesfalls real.

Ein geübter Kletterer hat zum Beispiel keine 5 % Chance an einer Gartenmauer zu scheitern.
Sondern die ist viel, viel kleiner
Da wäre es ja realischer jmd einen Becher mit 5 Würfeln in die Hand zu drücken.
Und wenn er auf Anhieb einen Kniffel schafft, geht es schief.

Offline Boba Fett

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Und als nächstes kommt dann...

Was soll das hier gerade werden?
Prognose und daraus resultierende Schuldumkehr?

Ich bin dafür, dass wir etwas vorankommen. Und hier nicht auf der Stelle treten und mit 'faule Eier werfen' Zeit verschwenden.
Deswegen stelle ich mal eine These auf:

Rulings sind auch nur Schummeln.
Denn da werden spontan die Regeln angepasst der verändert - möglicherweise auch im (erzwungenen?) Konsens der Mitspielenden.
Trotzdem: Irgendwer ist zu vergesslich, zu dämlich oder zu faul zum Regeln nachschlagen oder er exaltiert sich dazu, es besser zu wissen, als die Autoren nach monatelangem Playtesting und kommt dann mit dem "Ah, die eigentlichen Regeln sind Mist, löchrig, Situation-unpassend. finde ich gerade nicht... Lass uns das erst mal spontan so abwickeln *Hand wedel* und nachher findet sich dann 'ne Regelung" und dann wird sich irgendwas spontanes und ungetestetes aus dem Würfelbeutel geschlonzt und Stichwortartig niedergekritzelt...
Das ist doch erbärmlich!  So jemand sollte spontan den Würfelbecher entzogen bekommen und mit "Maske des Meisters tragend" den restlichen Abend in der Ecke stehen - mit dem Gesicht zur Wand, versteht sich. Rulings sind Beschiß! Da ist ja Würfeldrehen noch besser...  8]

« Letzte Änderung: Gestern um 15:21 von Boba Fett »
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Online Maarzan

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Was soll das hier gerade werden?
Prognose und daraus resultierende Schuldumkehr?

...
Erfahrungsbericht.

Und mit dem Fehlen des ""nur mit unterschiedlichen Ausprägungen"" kommt da die Selbstermächtigung den eigenen Spielstil anderen bewusst, eigenmächtig und heimlich aufzudrücken, nicht aus Versehen oder zur akzeptierten Vereinfachung.

Nebenbei : man kann sooo viel von allem legitim in allen Stilen einbringen, wenn man nur fragt und dann feststellt, dass/ob das tatsächlich von allen anderen auch als so gut gesehen wird.
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Offline Boba Fett

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Erfahrungsbericht.

also Pauschalisierung?

Zitat
Und mit dem Fehlen des ""nur mit unterschiedlichen Ausprägungen"" kommt da die Selbstermächtigung...

Also noch mal Hypothese als Fakten hinstellen, und gleich noch  mal pauschalisieren?
Das kannst Du doch besser, oder?
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also Pauschalisierung?

Also noch mal Hypothese als Fakten hinstellen, und gleich noch  mal pauschalisieren?
Das kannst Du doch besser, oder?

Beispiele sind hier im Faden doch schon präsent, insbesondere Zeds Liste, was alles zum heimlichen Eingriff berechtigen soll. So etwas kommt dann zu Stande, wenn die anderen Spielstile eben nicht wahrgenommen oder als für sich selbst stehend akzeptiert werden und dann eigene Präferenzen als allgemeingültig erhoben werden und dann auch eigenmächtig und heimlich in dazu stilistisch nicht passenden Gruppen durchgedrückt werden. .

Und da schließt sich der Kreis zu dem Beitrag, den ich eingehend von dir zitiert habe.
Entscheidend ist der Teilsatz "nur mit unterschiedlichen Ausprägungen".
Damit wird die heimliche Anwendung von entsprechenden Techniken in einer damit inkompatiblen "unterschiedlichen" Runde zur Schummelei.

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Ich würde das verallgemeinern zu "es sind bestimmte, mechanisch mögliche Ergebnisse nicht erwünscht." Das Abfedern dieser Ergebnisse ist ja hier als ein Großteil der Rechtfertigungen für Würfeldrehen angeführt worden.
Nein, sie wurden als GRUND angegeben.
Nicht als RECHTFERTIGUNG für eine moralische Verfehlung von verdorbenen Subjekten, die alle von der Rollenspielpolizei verhaftet und in Rollenspielumerziehungslager gesteckt gehören.


Die Chance z.B. 1 auf W20 oder 1auf W100 sind allerdings keinesfalls real.

Ein geübter Kletterer hat zum Beispiel keine 5 % Chance an einer Gartenmauer zu scheitern.
Sondern die ist viel, viel kleiner
Da wäre es ja realischer jmd einen Becher mit 5 Würfeln in die Hand zu drücken.
Und wenn er auf Anhieb einen Kniffel schafft, geht es schief.
Das D&D-Modell ist, wenn man es absolut dogmatsch anwendet sowieso kompletter Unfug und nicht dazu gedacht "realistische" Ergebnisse zu produzieren. Es gibt ja Runden da gilt die felsenfeste Regel, dass eine Aktion IMMER gelingt, wenn man eine nat20 würfelt (dasselbe for nat1) - muss man jetzt kein Genie sein, um zu sehen wohin das führen kann (die TheGamers-Variante mit dem zielsuchenden Pfeil, der den Räuberhauptmann nen halben Kilometer durch den Wald verfolgt, ist da noch eines der harmloseren Beispiele).

Das KANN cool sein, wenn man es richtig verkauft (Spielerin in der Scheibenweltrunde klaut jemandem die Geldbörse, wird bemerkt, versucht sich zu verstecken und würfelt eine 1 - der Himmel öffnet sich, eine gewaltige Hand fährt aus den Wolken und zeigt mit einem Finger direkt auf das Versteck der Spieler, während eine donnernde Stimme verkündet "sie war es!"), in der Praxis passiert das aber sehr selten.


Nee, denn das "nur mit unterschiedlichen Ausprägungen" fehlt da typischerweise. Und als nächstes kommt dann "und daher können auch unsere Techniken z.b. für "bessere Story" (die ja angeblich doch jeder will) auch nirgends falsch sein und heimlich in diese Richtung arbeiten ist dann doch völlig OK".
Das fügt sich aus der Perspektive quasi nahezu nahtlos an deinen DSA-Rückblick an:
Wer dann tatsächlich (nicht ausgesprochen aber gemeint DSA-konform) richtiges Rollenspiel betreibt , nutzt natürlich (und ungefragt, weil ja es die einzige richtige Lösung) ) DSA-typische Techniken und SL-Leitlinien - überall, weil sonst wäre es ja eh kein richtiges Rollenspiel.
Und das wird dann von den NichtDSAlern, denen so etwas dann doch in ihre Runde grätscht dann auch als niederträchtig angesehen.
Und was ist hier das Problem? Dass eine Gruppe von Schreiberlingen sagt "Rollenspiel ist nur so wie wir es spielen richtig."
Was ist die Reaktion der anderen Seite? "Nein, ihr liegt total falsch, es ist nur so wie WIR es machen richtig".

Gratulation, wie lange wollt ihr euch noch gegenseitig eure Sandkastenförmchen an den Kopf werfen? Bis einer bricht?


Zum Thema "DSA-Spielweise" - ich hab es bereits angemerkt, aber die DSA-SLs mit denen ich zu tun hatte, haben immer für jeden Scheiß würfeln lassen und das Ergebnis dann in absolut brachialer Konsequenz angewendet, selbst wenn es das ganze Abenteuer gesprengt hat.
So monolithisch wie sie oft dargestellt wird kann "die DSA-Spielweise" garnicht sein.
« Letzte Änderung: Gestern um 17:17 von Galatea »
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Offline Issi

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Das D&D-Modell ist, wenn man es absolut dogmatsch anwendet sowieso kompletter Unfug und nicht dazu gedacht "realistische" Ergebnisse zu produzieren. Es gibt ja Runden da gilt die felsenfeste Regel, dass eine Aktion IMMER gelingt, wenn man eine nat20 würfelt (dasselbe for nat1) - muss man jetzt kein Genie sein, um zu sehen wohin das führen kann (die TheGamers-Variante mit dem zielsuchenden Pfeil, der den Räuberhauptmann nen halben Kilometer durch den Wald verfolgt, ist da noch eines der harmloseren Beispiele).
;D
Ja, man muss auch bedenken, dass, wenn man mit Patzern spielt, jeder Wurf bedeutet, dass etwas nicht nur schiefgehen kann-
Sondern, dass es auch katastrophal schiefgehen kann. (Mit gar nicht so kleiner Wahrscheinlichkeit).

Wenn man dazu noch bei jedem Mist würfelt, sind die ungewollten Katastrophen geradezu vorprogrammiert.
Dass da ne SL das Gefühl bekommt, sie müsste, um das Spiel zu retten, was an den Würfel Ergebnissen drehen, kann man echt verstehen.
Auch wenn es mMn. nur ne Symptom- Behandlung an falscher Stelle ist.


« Letzte Änderung: Gestern um 20:00 von Issi »