Autor Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG  (Gelesen 17234 mal)

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Online Maarzan

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...
Und was ist hier das Problem? Dass eine Gruppe von Schreiberlingen sagt "Rollenspiel ist nur so wie wir es spielen richtig."
Was ist die Reaktion der anderen Seite? "Nein, ihr liegt total falsch, es ist nur so wie WIR es machen richtig".
...

Hmm, was könnte denn dass Thema des Fadens hier sein - Schummeln etwa?

Und das erfolgt, wenn Leute, insbesondere Spielleiter, die Techniken ihres präferierten Spielstils dann eigenmächtig und heimlich in Runden einsetzen, wo die Leute davon ausgehen für einen anderen Spielstil eingestiegen zu sein.

Daher der Hinweis dass der Einschub "nur mit unterschiedlichen Ausprägungen" der entscheidende Knackpunkt zum Bewusstsein ist, dass nicht jede Technik in jedem Stil legitim ist.
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Online Swanosaurus

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Und das erfolgt, wenn Leute, insbesondere Spielleiter, die Techniken ihres präferierten Spielstils dann eigenmächtig und heimlich in Runden einsetzen, wo die Leute davon ausgehen für einen anderen Spielstil eingestiegen zu sein.

Das tut jetzt so, als hätte in der Diskussion von Anfang an festgestanden, dass "Schummeln" für alle akzeptiert nur das heimliche Abwandeln von Ergebnissen u.Ä. sei. Das war aber eben nicht von Anfang an gegeben und stützt sich auch nicht auf den Alltagsbegriff, in dem Schummeln bei einem Spiel mit festgeschriebenen Spiel-Regeln eben als Verstoß gegen diese Regeln aufgefasst wird, egal, ob es offen oder heimlich passiert.

Dass das Schummeln im Rollenspiel erst durch Heimlichkeit zum Schummeln wird, setzt ein umfassenderes Verständnis von Regeln voraus, für das im Zusammenhang des Rollenspiels auch die impliziten und Expliziten Abmachungen der Runde zum Umgang miteinander gehören und der Regelverstoß dann auf dieser höheren Ebene des sozialen Kontrakts stattfinden muss, damit wirklich von einem Schummeln geredet wird.

Das entspricht aber wie gesagt nicht dem Alltagsverständnis von Schummeln in Bezug auf Spiele. Wenn ich bei einer Runde "Pandemie" zusammen mit dem anderen am Verlieren bin und sage: "Leute, wollen wir nicht einfach schummeln?", und dann alle sagen, "ja, bitte!", dann würde ganz sicher niemand behaupten, dass wir gar nicht geschummelt hätten, weil wir uns alle einig wären. Nein, wir hätten gemeinsam gegen die Spielregeln verstoßen, und auch das ist im Alltagsverständnis Schummeln. Beim Rollenspiel ließe sich dieses Verständnis genauso anwenden.

Jetzt sind wir schon seit langem an dem Punkt, an dem wir sagen: Als "Schummeln" definieren wir es im Rollenspielkontext nur, wenn eine tatsächlich böswillige Täuschung vorliegt. Fein. Müssten eigentlich auch alle mit Leben können.

Dass Unlautere an der Diskussionsstrategie von unter anderem dir, Marzaan, besteht aber nun darin, so zu tun, als sei das von Anfang an deine/eure ausgearbeitete und vorgetragene Position gewesen und dass alle, die gegen euch reden, deshalb logischerweise versuchen, betrügerisches Schummeln gegen die Mitspielenden zu rechtfertigen.

Die nun vorgetragene Definition von Schummeln, die sich eigentlich auf den sozialen Vertrag der Gruppe und nicht auf irgendwelche niedergeschriebenen Spielregeln bezieht (und mit der ich wie gesagt absolut mitgehen kann), ist aber eigentlich schon eines der wenigen Ergebnisse der Diskussion, dass jetzt einfach von einigen als "wahr schon immer unsere Meinung, und die anderen wollen was anderes, nämlich Unmoralisches" beansprucht wird. Ihr habt gemerkt, dass eure Position nicht haltbar ist, und die Torpfosten verschoben. Und die meisten anderen (mich eingeschlossen) sind darauf reingefallen, weil sie nämlich deutlich gespürt haben, dass bei euren eingangs vorgetragenen Positionen was faul war, dass die apodiktisch, ausschließend und arrogant waren, und zu recht nicht eurer Behauptung zustimmen wollen, dass ihr von Anfang an recht hattet.

Das ließe sich alles lösen, wenn z.B. du und ghoul mal zugeben würden, dass (wie von 1of3 dargestellt) einige versteckte und nicht durchdachte Annahmen über den sozialen Vertrag der Gruppe in der Argumentation stecken, die man erst mal zu Tage fördern muss, um herauszufinden, woher eigentlich der Dissens rührt. Das könnte man gewinnbringend machen, indem man sagt: "Okay, wir haben nicht bedacht, dass wir ein bestimmtes Verständnis von Regeleinhaltung voraussetzen, das andere Gruppen eventuell einverständlich nicht teilen, deshalb hätte das alles genauer und weniger polemisch formuliert sein müssen; wenn wir den betrügerischen Verstoß gegen die sozialen Regeln der Gruppe mit in die Definition von Schummeln nehmen, kommen wir aber  zusammen!"

Eine in dieser Weise hinreichende Definition trifft der ghoul in keinem seiner Eingangs verlinkten Texte; sie wurde hier vielmehr en passant von einigen für sich "von jeher" beansprucht. Und wie gesagt sind viele andere drauf reingefallen.

EDIT: Um das noch mal ganz klar zu sagen: Ich finde auch, dass wir hier inzwischen bei einigen absurden Verrenkungen angekommen sind, um noch Szenarien zu finden, in denen moralisch vertretbar nach der inzwischen anscheinend für alle hier akzeptierten Definition von Schummeln geschummelt werden kann. Ich halte das für völlig sinnlos. Man könnte auch einfach sagen: "ghoul und Marzaan diskutieren von dem für sie selbstverständlichen Verständnis aus, dass Schummeln betrügerisch ist, das wahrscheinlich daher rührt, dass sie als Gruppenvertrag schon die Einhaltung der Spiel-Regeln im engeren Sinne voraussetzen; Zed und Swanosaurus und wer weiß wer noch diskutierten von dem für sie selbstverständlichen Verständnis heraus, das Schummeln nur die Nicht-Einhaltung der Spielregeln im engeren Sinne meint und finden die harte Verurteilung unangemessen, weil sie auch positive Erlebnisse mit Runden kennen, in denen genau diese Art von Schummeln zum sozialen Vertrag innerhalb der Gruppe gehörte; jetzt haben alle kapiert, welches Verständnis von dem Begriff die jeweils anderen haben, und aus welchen Gründen, man versteht einander also besser und muss jetzt BITTE nicht mehr darüber diskutieren, wer mit seiner Definition von Schummeln recht hat, weil das eh nur sehr begrenzt objektivierbar ist." Aber das ist scheinbar nicht möglich, weil es seit Wochen nur darum geht, der anderen Seite nachzuweisen, dass sie Unrecht hat und andere Stile ausschließt.
« Letzte Änderung: 2.05.2025 | 22:56 von Swanosaurus »
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Offline Galatea

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Das ist mal wieder einer der Momente, in denen ich mir einen Like-Button wünsche. :d
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Wunderbar auf den Punkt gebracht, Swanosaurus.

Könnte man das als einen Schlusspunkt stehen lassen?

Online Maarzan

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Das tut jetzt so, als hätte in der Diskussion von Anfang an festgestanden, dass "Schummeln" für alle akzeptiert nur das heimliche Abwandeln von Ergebnissen u.Ä. sei. Das war aber eben nicht von Anfang an gegeben und stützt sich auch nicht auf den Alltagsbegriff, in dem Schummeln bei einem Spiel mit festgeschriebenen Spiel-Regeln eben als Verstoß gegen diese Regeln aufgefasst wird, egal, ob es offen oder heimlich passiert.
Als wenn der Faden hier keine Geschichte z.B. in dem Vertrauensfaden hätte.
Und die Differenzierung erfolgt bereist auf Seite 1! Da kann man auf Seite 23 natürlich überrascht sein ...

Dass Unlautere an der Diskussionsstrategie von unter anderem dir, Marzaan, besteht aber nun darin, so zu tun, als sei das von Anfang an deine/eure ausgearbeitete und vorgetragene Position gewesen und dass alle, die gegen euch reden, deshalb logischerweise versuchen, betrügerisches Schummeln gegen die Mitspielenden zu rechtfertigen.
War es, von Seite 1 an und auch schon in den anderen Fäden.

...
So viel noch einmal zur "Vielfalt". Es gibt andere Spielstile, für welche die "Geschichte" oder "Drama" nachrangig ist und damit für diese dann die "kalte Mathematik" oder ähnliche  Elemente entsprechend Priorität haben. Dringt aber bis zu den "Schummelaktivisten" offenbar nicht durch.

"Du hast in meinen Augen nur kein Recht zu behaupten, dass es nur eine richtige Art gibt, Rollenspiele zu spielen, und dass Andere es falsch spielen."
Nein, es gibt viele gleich berechtigte Arten Rollenspiel zu betreiben. Es gibt kein Recht Mitspieler zu bescheißen. Und da sind nicht die benutzten Methoden (Würfeldrehen, Werte anpassen, Quantenoger etc) relevant, sondern dass diese transparent in Absprache und im Konsens eingesetzt werden und nicht heimlcih und eigenmächtig.

Und wer von Vielfalt redet, müsste damit beginnen anzuerkennen,  dass es diese anderen Stile gibt, welche Spaß aus anderen Quellen als sie selbst ziehen und sie damit ihre Mitspieler potentiell schädigen, wenn sie den Spielstil heimlich in eine andere Richtung drücken.

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Als wenn der Faden hier keine Geschichte z.B. in dem Vertrauensfaden hätte.
Und die Differenzierung erfolgt bereist auf Seite 1! Da kann man auf Seite 23 natürlich überrascht sein ...
War es, von Seite 1 an und auch schon in den anderen Fäden.

Ja, und genau damals, im Vertrauensthread auf Seite 1 hätte man Schluss machen können, wenn ghoul nicht seine unsäglichen, dünnen Polemiken von anno dunnemal ins Spiel gebracht hätte, die mit dem Threadthema nicht mal besonders viel zu tun hatten.

Letztendlich war das ein reines "Wer anders spielt als ich ist Kacke"-reingewürge, bei dem klar war, dass viele, die eventuell ganz einvernehmlich in ihrer Runde Würfel drehen, sich mitgemeint fühlen werden, weil es im diffusen blieb, was jetzt eigentlich genau verurteilt wird. Ich habe mir damals noch die Mühe gemacht, ghoul ein paar Klarstellungen seiner Position aus der Nase zu ziehen, die mit etwas gutem Willen wirklich auch leichter zu haben gewesen wären.

Und bei dem nachvollziehbaren Sich-angegriffen-fühlen sind jetzt so einige seit Wochen verharrt und ziehen sich ohne es zu merken völlig überflüssigerweise den Schuh an, dass sie Täuschung gutheißen würden, während sie  eigentlich sagen: "Wenn alle in einer Runden finden, dass die SL sich gelegentlich über Würfelergebnisse hinwegsetzen darf und soll, dann ist das auch okay für diese Runde. Und wenn verschiedene unausgesprochene Vorannahmen über das Würfeldrehen aufeinanderprallen, weil die Leute aus unterschiedlichen Kontexten zusammenkommen, dann sollte man das, sobald man es merkt, offen thematisieren."

Ich habe in keinem der betreffenden Threads irgendwas gesehen, was im Geringsten über diese Erkenntnis hinausweist, mit der anscheinend auch so ziemlich alle d'accord gehen. Und trotzdem wird sich immer noch über die Frage beharkt, wer hier wen der moralischen Verkommenheit und Intoleranz bezichtigt hat. Und egal, wer sich dabei inzwischen in welche Absurditäten verstiegen hat: Ich sehe den Zündfunken eindeutig bei ghouls Polemiken, die auf Frontenbildung, Konvertierung und moralische Verurteilung abzielen und nicht auf Analyse.

Wenn ich eine Diskussion mit der Aussage: "Wer sich etwas ausleiht, ist ein Dieb", eröffne, muss ich mich doch nicht wundern, wenn die Leute angepisst sind, auch wenn ich mir schon relativ früh die Richtigstellung "Wer sich etwas ausleiht und es nicht zurückgibt, ist ein Dieb" aus der Nase ziehen lasse. Leute, ihr wisst doch, wie das Internet läuft. Da hat noch nie eine Provokation eine Erkenntnis nach sich gezogen, sondern immer nur einen Shit-Tsunami.

Einfach mal beizeiten einräumen, dass man genauer hätte nachdenken und formulieren müssen, anstatt zu behaupten, alle anderen wären bescheuert, weil sie einem nicht von Anfang an in den Kopf geguckt haben (wo der behauptete Gedanke möglicherweise eh noch gar nicht ausformuliert war), hätte vielleicht dabei helfen können, den Tsunami abzubremsen. Aber he, das Internet ist halt auch nicht das Medium für Selbstreflexion, wissen wir auch alle. Ich hab mich ja auch nicht entblödet.
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Online chad vader

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Schummeln kann nach ursächlichem, dahinterliegenden Motiv super eingeordnet werden. - Für welche Absicht ist SL-Schummeln noch ok für mich und wann nicht mehr?

Die auch aus meiner Sicht wichtigsten nennst du schon:
1. Die SL möchte "seine Story" vor Veränderungen/Einflüssen der Spielenden schützen.
2. Die SL versucht, Schwierigkeit auf das unterschätzte Powerlevel der Spielenden anzuheben.
3. Die SL versucht, überschätzte Schwierigkeit auf das überschätzte Powerlevel der Spielenden abzusenken, u.a. etwa indem TPKs verhindert werden.

[...]
Welche anderen Motive für Schummeln hast du bislang beobachtet?
Schwierig, da müsste ich länger drüber nachdenken.
Mir fällt noch "Emotion" ein - also Spielleiter ist verärgert und lässt das an einem SC aus. Wäre für mich ein NoGo und wahrscheinlich würd ich das Spiel unterbrechen und wenn keine Einsicht herrscht dann auch gehen.
Naja, und Sadisten, Spielercharakterkleinhalter und ähnliche Idioten wird es bestimmt auch noch geben. Aber ich denke, die ersten drei sind wirklich die häufigsten Fälle.

Weil hier ja schon wieder die Definitionen wild durch die Gegend geworfen werden:
Ist es aus deiner Sicht fair zu sagen, dass heimliches Schummeln im Sinne des Ghouls, also gerichtete Manipulation der Schwierigkeit
=> unabgesprochen, heimlich
=> nachträglich während des Spiels
=> gegen Würfel und/oder allgemeine Regeln
auch in deiner Erfahrung praktisch immer mit den 3 Showstopper-Problemthemen oben zu tun hat?

Was macht dann die Trennung zwischen Symptom und Ursache für einen Sinn? - Dieses Schummeln passiert nur, wenn SLs ihre Story pushen oder korrigiert Über-/Unterschätzung des benötigten Power Levels kompensieren.

Zu sagen, dass ansonsten sowas ok ist, macht in meinen Augen keinen Sinn.

Zitat
Vielleicht gibt es auch den "Das Würfelresultat in der Begegnugstabelle ist langweilig, würfeln wir nochmal" SpL. Also einen, der nicht wegen seines Plots und auch nicht wegen Über- oder Unterschätzung den Wurf ignoriert, sondern, weil er das Resultat doof findet und deswegen noch mal würfelt. Dazu zähle ich "na zu dem gewürfelten Tabelleninhalt fällt wir grad gar nix ein", "Hatten wir schon viermal" und "Basi...was? Ich würfel noch mal."
Da geht es ja gar nicht um gerichtete Änderung der Schwierigkeit. Die SL nimmt ja in Kauf, dass es leichter oder schwerer werden kann. Wenn die SL solange würfelt, bis ein leichterer Random Encounter raus kommt, sind wir wieder beim "Trio Infernale".

Online chad vader

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Und da mögen jetzt ganz viele wieder in Schnappatmung und dem Beißreflex verfallen, aber das ist meine Erfahrung und meine Überzeugung.
Wie viele andere Schummelkritiker hier, ich hab bislang hauptsächlich darüber geschrieben, wie ich Schummeln als SL händel.

Scheinbar leiten einige davon ab, dass Schummelkritiker auf Schummeln reagieren wie Vampire auf Weihwasser. Das ist Bullshit.

Schummeln ohne Consent ist unanständig. Da kommen wir nicht dran vorbei.

Und alle, bei welchen dabei der Beißreflex gerade anspringt, suchen sich jetzt bitte einfach mal eine saftige Tischkante oder sowas. - Wenn euch das als moralisierendes Statement empört, ist das möglichweise eure eigene kognitive Dissonanz, die da gerade wieder auf Hochtouren arbeitet, um den Widerspruch zwischen eurem Selbstbild, als grundehrliche Haut, und den vorgetäuschten Drama-Orgasmen an euren Spieltischen zu kitten. Das muss ein sehr fragiles Konstrukt sein, wenn da schon so kleine Kratzer solche Probleme machen.

"Unanständig" meine ich hier nicht im Sinne von "moralisch verkommen", sondern im Sinne von "unhöflich". Es ist schlicht eine Respektlosigkeit, uns Mitspielenden vorzuenthalten, was für ein Spiel du mit uns gerade spielst.

Und so Rechtfertigungen wie Zeds "Auf Seite 356 steht was dazu, deswegen nenne ich es anders." oder Issis "Es könnte ja Spielende geben, die es nicht wissen wollen." interessieren mich wenig, wirken auf mich wie schlechte Ausreden und machen es daher eher schlimmer.

Wenn du mich beschummelst ohne mir Bescheid zu geben, dann übergehst du mich. Dann zeigst du mir fehlenden Respekt und deine schlechten Manieren. Genau so gut könntest du ungebremst auf den Tisch husten, mir ständig ins Wort fallen, eklig mit Popel und Kaugummi am Spieltisch rumfingern, ungefragt die Fluppe anstecken und vieles mehr. Das sind alles keine Verbrechen, aber indiskutabel rücksichtslos unhöflich - nicht mehr und nicht weniger.

Schmeiß ich dich wegen so ner Marotte gleich raus oder hau ab? - Wahrscheinlich nicht. Vielleicht bringst du ja tatsächlich, so wie Boba sagt, was mit an den Tisch, was es für mich ausgleicht. Vielleicht machst du es in Richting von Spielenden, die es weniger stört.

Aber mach dir nicht eine Sekunde die Illusion, dass ich es gut finde, nur weil du dich nicht traust, mit mir darüber zu sprechen.

Ist das Gate Keeping? - Vielleicht ist Grundhygiene Gate Keeping.
« Letzte Änderung: Gestern um 20:15 von chad vader »

Online Swanosaurus

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Und alle, bei welchen dabei der Beißreflex gerade anspringt, suchen sich jetzt bitte einfach mal eine saftige Tischkante oder sowas. - Wenn euch das als moralisierendes Statement empört, ist das möglichweise eure eigene kognitive Dissonanz, die da gerade wieder auf Hochtouren arbeitet, um den Widerspruch zwischen eurem Selbstbild, als grundehrlicher Haut, und den vorgetäuschten Drama-Orgasmen an euren Spieltischen zu kitten. Das muss ein sehr fragiles Konstrukt sein, wenn da schon so kleine Kratzer schon solche Probleme machen.

Siehst du, genau das ist halt dieses Psychologisieren aus der untersten Schublade, die mich ganz persönlich so abnervt. "Wenn dich das aufregt, dann liegt das vielleicht nur dran, dass du dir was über dich selbst vorlügst. Denk mal drüber nach." Sorry, aber das ist doch kein Austausch auf Augenhöhe.

"Aber wenn ich doch recht hab?" - Weißt du was: Wahrscheinlich hast du recht. Wenn jemand mit auch nur einem Minimum Leidenschaft diskutiert, sich evtl. auch angegriffen fühlt, dann spielt da IMMER das Selbstbild mit rein, und ja, wir sind alle dauerhaft damit beschäftigt, eine möglichst schmeichelhafte und konsistente Interpretation für unsere Verhaltensweisen zu finden und nach außen hin zu performen.

Geschenkt.

Darauf hinzuweisen*, trägt aber in aller Regel weder zu einer vernünftigen Analyse noch Diskussion bei. Selbst WENN jemand in einer Diskussion gleichzeitig innerlich einen Kampf mit seinem Selbstbild austrägt und das in die Argumentation einfließt, entwertet das nicht die Argumentation. Eine Diskussion über ethisches/unethisches Verhalten ist IMMER mit Werturteilen verbunden, und du kannst überhaupt nicht über Werturteile reden, ohne dich dabei mit deinem Selbstbild auseinanderzusetzen, und dabei knirscht es IMMER irgendwo, bei jedem.

Psychologisierende Aussagen in Diskussionen sind in etwa so wertvoll wie die Aussage "Du stinkst, weil du pupst." Jeder pupst, mal mehr, mal weniger, also stinkt auch jeder mal.

*EDIT: "hinweisen" ist eigentlich das falsche Wort - denn letztendlich ist das ja kein Fakt, auf den man Hinweisen könnte, sondern eine Theorie über das, was in einem anderen Menschen vorgeht. Es müsste richtigerweise eher "Das zu unterstellen" heißen.
« Letzte Änderung: Gestern um 16:40 von Swanosaurus »
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"Unanständig" meine ich hier nicht im Sinne von "moralisch verkommen", sondern im Sinne von "unhöflich".

Schreib das doch.
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Offline Galatea

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Schummeln ohne Consent ist unanständig. Da kommen wir nicht dran vorbei.
Nö.

Wenn mir eine SL nicht im vorhinein sagt, "ich werde jeden Wurf so nehmen wie er kommt, wenn es das Abenteuer sprengt oder die ganze Gruppe draufgeht ist mir das scheißegal", dann ERWARTE ich, dass die SL zumindest versucht (sofern die Gruppe es nicht absolut darauf anlegt) einen TPK zu verhindern und der Gruppe auch bei einem unvorhergesehenen Fehlschlag (wichtiger NSC wird von 0.00001%igem Fraeakroll gekillt) noch eine Chance gibt, das Abenteuer zu retten (hat natürlich auch seine Grenzen) und nicht einfach sämtliche Verwantwortung an das Regelsystem abschiebt.
« Letzte Änderung: Gestern um 16:32 von Galatea »
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Wenn mir eine SL nicht im vorhinein sagt, "ich werde jeden Wurf so nehmen wie er kommt, wenn es das Abenteuer sprengt oder die ganze Gruppe draufgeht ist mir das scheißegal", dann ERWARTE ich, dass die SL zumindest versucht (sofern die Gruppe es nicht absolut darauf anlegt) einen TPK zu verhindern und der Gruppe auch bei einem Fehlschlag noch eine Chance gibt, das Abenteuer zu retten (hat natürlich auch seine Grenzen) und nicht einfach sämtliche Verwantwortung an das Regelsystem abschiebt.

EDIT: Geht alles mit Consent und unterstreicht meinen Punkt - ohne Consent ist ohne Respekt.
« Letzte Änderung: Gestern um 16:39 von chad vader »

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Nö.

Wenn mir eine SL nicht im vorhinein sagt, "ich werde jeden Wurf so nehmen wie er kommt, wenn es das Abenteuer sprengt oder die ganze Gruppe draufgeht ist mir das scheißegal", dann ERWARTE ich, dass die SL zumindest versucht (sofern die Gruppe es nicht absolut darauf anlegt) einen TPK zu verhindern und der Gruppe auch bei einem Fehlschlag noch eine Chance gibt, das Abenteuer zu retten (hat natürlich auch seine Grenzen) und nicht einfach sämtliche Verwantwortung an das Regelsystem abschiebt.

Na ja, dann setzt du ja auch implizit diesen Consent in der Gruppe voraus. Da waren wir ja auch schon: Vorannahmen explizit machen, hilft. Wenn du findest, ohne weitere Ansage ist im Rollenspiel klar, dass die SL Würfel dreht, um die Gruppe zu retten, und andere finden, es ist klar, dass genau das nicht passiert, dann müssen halt mal kurz alle am Tisch sagen, wovon sie ausgehen und was sie sich in dieser Hinsicht wünschen.
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Ich finds lustig, wenn Spieler die Verantwortung auf den SL abwälzen. Es ist der Job der Spieler den TPK zu verhindern und nicht die des SL.
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Ich finds lustig, wrnn Spieler die Verantwortung auf den SL abwälzen. Es ist der Job def Spieler den TPK zu verhindern und nicht die des SL.

Schon wieder persönliche Vorannahme als absolute Wahrheit hingestellt. Du findest, es ist Job der Spieler:innen, den TPK zu verhindern. Fein. Andere finden, es ist Job der SL. Auch fein. Davon hat keiner der beiden mehr oder weniger Recht.
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Das "ohne Consent" kommt ins Spiel, wenn eine SL davon ausgeht, dass verdeckte Eingriffe moralisch verwerflich sind, die Gruppe diese aber eigentlich möchte, keiner im Vorfeld drüber geredet hat und die SL ohne das Einverständnis der Spieler die Gruppe killt.
Nicht jeder geht mit denselben Grundannahmen in eine Runde, manche Spieler empfinden "schummeln" im Rollenspielkontext überhaupt nicht als moralisch verwerflich, sondern als normalen Bestandteil des Spiels.

Für viele Spieler ist Rollenspiel halt nicht nur besseres Brettspiel, sondern das gemeinsame Erzählen einer Geschichte, da gehört gelegentliche Plot Armor mit dazu.
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Ich finds lustig, wrnn Spieler die Verantwortung auf den SL abwälzen. Es ist der Job def Spieler den TPK zu verhindern und nicht die des SL.
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Wenn Spielende keine TPK-Risiken vermeiden, kann die SL auch nicht mehr viel retten.

EDIT: Irgendwie hab ich aber auch den Eindruck, dass TPKs in Schummelrunden ein sehr viel prominenteres Problem sind. Ich hatte sowas trotz harten Würfeln und ohne TP-Schiebereien in 20 Jahren noch nicht.
« Letzte Änderung: Gestern um 17:18 von chad vader »

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Das "ohne Consent" kommt ins Spiel, wenn eine SL davon ausgeht, dass verdeckte Eingriffe moralisch verwerflich sind, die Gruppe diese aber eigentlich möchte, keiner im Vorfeld drüber geredet hat und die SL ohne das Einverständnis der Spieler die Gruppe killt.
Nicht jeder geht mit denselben Grundannahmen in eine Runde, manche Spieler empfinden "schummeln" im Rollenspielkontext überhaupt nicht als moralisch verwerflich, sondern als normalen Bestandteil des Spiels.

Du setzt um die Ecke auch wieder bestimmte Vorannahmen als absolut für's Rollenspiel hin. Im ersten Abschnitt weist du noch einmal darauf hin, dass Kommunikation nötig ist, weil möglicherweise unterschiedliche Unausgesprochene Grundannahmen vorliegen. Okay. Und dann kommt plötzlich das:


Für viele Spieler ist Rollenspiel halt nicht nur besseres Brettspiel, sondern das gemeinsame Erzählen einer Geschichte, da gehört gelegentliche Plot Armor mit dazu.

Plötzlich behauptest du, dass für das gemeinsame Erzählen einer Geschichte eine gelegentliche Plot Armour dazugehöre (was ich zumindest nicht mit meinen Erfahrungen vereinbaren kann) und dass Rollenspiel ohne das nur "ein besseres Brettspiel" sei. Im Prinzip behauptest du also: Bei wem die gelegentliche Plot Armour fehlt, der spielt kein "richtiges" Rollenspiel.

Auch das ist doch wieder mal so was von überflüssig. Ich finde es jetzt echt nicht sooooo schwer sich vorzustellen, dass sowohl bei "was gewürfelt ist, das liegt!" als auch bei "die Kontrolle der SL über den Gang der Geschichte hat Vorrang vor Würfelergebnissen" gemeinsam erzählte Geschichten rauskommen, und dass BEIDES Rollenspiel ist.
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Siehst du, genau das ist halt dieses Psychologisieren aus der untersten Schublade, die mich ganz persönlich so abnervt. "Wenn dich das aufregt, dann liegt das vielleicht nur dran, dass du dir was über dich selbst vorlügst. Denk mal drüber nach." Sorry, aber das ist doch kein Austausch auf Augenhöhe.
Sagen wir's mal so: Wenn einem immer wieder Moralisierung unterstellt wird - völlig egal wie oft man schreibt, dass einem die Moralfrage Wurscht ist - dann sickert irgendwann der Verdacht ein, dass die Moralfrage die Getroffenen SEHR viel mehr beschäftigt als einen selbst ;-)
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Sagen wir's mal so: Wenn einem immer wieder Moralisierung unterstellt wird - völlig egal wie oft man schreibt, dass einem die Moralfrage Wurscht ist - dann sickert irgendwann der Verdacht ein, dass die Moralfrage den Getroffenen SEHR viel mehr beschäftigt als einem selbst ;-)

Wenn dir die Moralfrage wurscht ist, dann ist dir doch das ganze Thema wurscht? Was für eine Diskussion soll denn die Diskussion übers Schummeln sein wenn nicht eine über Moral und Ethik? Mein Eindruck ist, dass du hier die ganze Zeit über Moral diskutierst, wie die anderen auch.

In jedem Fall lassen sich Diskussionen über Moral auch führen, ohne dabei ins Psychologisieren abzugleiten. Bzw. sobald man ins Psychologisieren abgleitet, ist jede Diskussion über Moral eigentlich schon am Ende. Genau wie jede andere Diskussion. "Das sagst du nur, damit du dich weiter über dich selbst belügen kannst" ist kein Argument. Dahinter steckt auch keine kritische Analyse des Aussagegehalts, sondern nur der Versuch, den Diskussionsgegner zu diskreditieren.
Ehemals Rumpel/Achamanian

Meine Veröffentlichungen:
Lover's Gaze für Cloud Empress: https://www.drivethrurpg.com/de/product/515643/lover-s-gaze-for-cloud-empress
Hidden Depths für Ashen Stars: https://www.drivethrurpg.com/de/product/300541/hidden-depths

Online chad vader

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Das "ohne Consent" kommt ins Spiel, wenn eine SL davon ausgeht, dass verdeckte Eingriffe moralisch verwerflich sind, die Gruppe diese aber eigentlich möchte, keiner im Vorfeld drüber geredet hat und die SL ohne das Einverständnis der Spieler die Gruppe killt.
Nicht jeder geht mit denselben Grundannahmen in eine Runde, manche Spieler empfinden "schummeln" im Rollenspielkontext überhaupt nicht als moralisch verwerflich, sondern als normalen Bestandteil des Spiels.

Für viele Spieler ist Rollenspiel halt nicht nur besseres Brettspiel, sondern das gemeinsame Erzählen einer Geschichte, da gehört gelegentliche Plot Armor mit dazu.
Es ist schon spannend, wenn Menschen, die Rollenspiel als "gemeinsames Erzählen" beschreiben, gleichzeitig keine Möglichkeit sehen, wie diese Menschen in Problemsituationen offen mit einander sprechen. ~;D