Thema: Entwertung der Spielerentscheidungen

[unicum]

Ich habe jetzt ein Verständnisproblem.
Was ist schlecht daran, wenn ein Spieler Aufmerksamkeit bekommt?

Nichts, solange es nicht auf kosten der anderen ist. Zumindest in dem konstruiertem(?) Beispiel ist es imho so das es auf kosten der anderen ist.

Edit: Natürlich ist aufmerksamkeit immer auf Kosten der anderen, aber in dem Fall macht er ja die immersion der anderen kaputt durch diese Frage - an dieser Stelle. Die Stelle ist auch wichtig: hätte er am Ende der Szene gefragt ob er "etwas mitgehen lassen kann" wäre es vieleicht weniger schlimm gewesen. Es ist eine schwierige Entscheidung - wir können hier jezt stundenlang darüber diskutieren und werden trozdem keine allgemeingültige beste verhaltensweise finden, die Spielleitung muss es aber innerhalb von kürzester Zeit entscheiden.

[nobody@home]

Nichts, solange es nicht auf kosten der anderen ist. Zumindest in dem konstruiertem(?) Beispiel ist es imho so das es auf kosten der anderen ist.

Ich denke, da werden sich an unserem hypothetischen Tisch die Geister scheiden. Denn wer entscheidet schließlich darüber, wer wieviel Aufmerksamkeit "verdient" und ab welchem Punkt das tatsächlich "auf Kosten der anderen" ist? Gibt's da überhaupt die eine zuständige Autorität, oder ist das ein subjektives Urteil im Kopf jeder einzelnen Person?

Schließlich könnte Cristoph sich ja umgekehrt schon wenigstens minutenlang zunehmend und bisher still darüber geärgert haben, daß da die SL anscheinend bloß noch auf Kosten der Spieler genüßlich ihren Lieblings-NSC zelebriert; hätte er dann damit automatisch "unrechter" als die anderen? Klar, das muß nicht so sein, aber die Situationsbeschreibung, die wir haben, läßt diese Möglichkeit allemal auch noch offen...und auch das ließe sich vermutlich nur auf der "Meta-Ebene" klären.

[Zed]

Mir fällt auf, dass genau genommen der Spieler des Diebes noch keine Fakten geschaffen hat. Er FRAGT, ob es ginge.

Ja, das stimmt, und es ist daher für mich erst in zweiter Linie ein SC-Problem und in erster Linie ein Problem der Spielenden: Die einen wollen sich weiter in diesem seltenen Rollenspielmoment bewegen und Christoph will da entweder raus (so Issis Überlegung), oder es ist ihm egal (dann hat die Gruppe das Problem quasi unvereinbarender Ansprüche) oder er hat einfach nicht mitbekommen, dass es hier für alle anderen um einen "besonderen Moment" geht (das kann mittelfristig auch schwierig für die Gruppenvereinbarung werden, welche Art von Spiel die Gruppe möchte).

Hätte Christoph gesagt: "Es scheinen alle gerade ja ein wenig abgelenkt, da greife ich mal direkt unauffällig in die Schmuckschatulle: Was muss ich würfeln?" - dann wäre ein Eingriff für die Spielleitung noch schwieriger, denn nicht umsonst gilt wohl an den meisten Tischen "Gesagt ist getan."

Aber wir können das Beispiel jetzt auch hinter uns lassen: Ich denke, die meisten schlagen vor, in einem solchen Fall in die Metaebene zu wechseln, und das würde ich wohl doch auch in so einem (konstruierten und seltenen) Fall machen.

[Tudor the Traveller]

Ich würde an dem Beispiel eigentlich gerne weiter diskutieren, denn mir stellen sich noch wesentliche Fragen.

Z.B.

Nichts, solange es nicht auf kosten der
Edit: Natürlich ist aufmerksamkeit immer auf Kosten der anderen, aber in dem Fall macht er ja die immersion der anderen kaputt durch diese Frage - an dieser Stelle. Die Stelle ist auch wichtig: hätte er am Ende der Szene gefragt ob er "etwas mitgehen lassen kann" wäre es vieleicht weniger schlimm gewesen. Es ist eine schwierige Entscheidung - wir können hier jezt stundenlang darüber diskutieren und werden trozdem keine allgemeingültige beste verhaltensweise finden, die Spielleitung muss es aber innerhalb von kürzester Zeit entscheiden.[/i]

Macht er wirklich etwas kaputt und wenn ja  was genau? Wie unterscheidet sich der Immersionsbruch von anderen Aktionen der Spielenden? Setzt diese Szene voraus, dass alle Mitglieder der Gruppe zutiefst ergriffen sein sollen und wenn ja, warum? Und wie kommuniziert man so etwas? Gibt es diesen postulierten Wert des Moments wirklich oder ist das nur Wunschdenken? Darf dieser potenzielle Wert, wenn es ihn gibt, das Interesse eines einzelnen Gruppenmitglieds an einem bestimmten Aspekt der Szene überwiegen zum Wohle aller?

Ich finde das Problem spannend.

[Issi]

Ich denke, da werden sich an unserem hypothetischen Tisch die Geister scheiden. Denn wer entscheidet schließlich darüber, wer wieviel Aufmerksamkeit "verdient" und ab welchem Punkt das tatsächlich "auf Kosten der anderen" ist? Gibt's da überhaupt die eine zuständige Autorität, oder ist das ein subjektives Urteil im Kopf jeder einzelnen Person?

Schließlich könnte Cristoph sich ja umgekehrt schon wenigstens minutenlang zunehmend und bisher still darüber geärgert haben, daß da die SL anscheinend bloß noch auf Kosten der Spieler genüßlich ihren Lieblings-NSC zelebriert; hätte er dann damit automatisch "unrechter" als die anderen? Klar, das muß nicht so sein, aber die Situationsbeschreibung, die wir haben, läßt diese Möglichkeit allemal auch noch offen...und auch das ließe sich vermutlich nur auf der "Meta-Ebene" klären.

Es kann auch sein, dass C. Es einfach etwas " Bier und Bretzeliger" sieht als die SL.

Oder aber er fühlt sich durch die Szene "getriggert", und möchte deshalb dass sie schneller vorbei ist. *
Dann wäre die Frage wie ne Art X Card.

Darum fällt es mir schwer pauschal bösen Willen zu unterstellen.

Edit.
* Man weiß nie genau was im Leben der anderen gerade los ist oder was sie vielleicht schon hinter sich haben.

[Issi]

Ich würde an dem Beispiel eigentlich gerne weiter diskutieren, denn mir stellen sich noch wesentliche Fragen.

Z.B.

Macht er wirklich etwas kaputt und wenn ja  was genau? Wie unterscheidet sich der Immersionsbruch von anderen Aktionen der Spielenden? Setzt diese Szene voraus, dass alle Mitglieder der Gruppe zutiefst ergriffen sein sollen und wenn ja, warum? Und wie kommuniziert man so etwas? Gibt es diesen postulierten Wert des Moments wirklich oder ist das nur Wunschdenken? Darf dieser potenzielle Wert, wenn es ihn gibt, das Interesse eines einzelnen Gruppenmitglieds an einem bestimmten Aspekt der Szene überwiegen zum Wohle aller?

Ich finde das Problem spannend.

Ist es auch

MMn. Gibt es keinen Zwang " Ergriffen " zu sein.
Da bin ich ganz klar bei " Show don't tell."

Entweder kriegt mich die SL. Bei mir ist das ziemlich leicht. Oder sie kriegt mich nicht.

Wenn ich mitbekommen würde, dass alle außer mir ergriffen sind oder sein wollen, würde ich das sicher ne Zeitlang aushalten.
Irgendwann würde ich dann aber wahrscheinlich auch weiter im Abenteuer kommen wollen.


Das würde dann auf " Lass uns doch bisschen ergriffen sein. Niemand verlangt, dass du es auch bist " hinauslaufen.

Das ist fairer als " Wer nicht ergriffen ist, ist raus."

Edit. Die Emotionen meiner NSC sind wie in Film und Buch immer nur ein Angebot an meine Gruppe. Das sie nehmen können, nicht müssen.

[unicum]

Ich denke, da werden sich an unserem hypothetischen Tisch die Geister scheiden. Denn wer entscheidet schließlich darüber, wer wieviel Aufmerksamkeit "verdient" und ab welchem Punkt das tatsächlich "auf Kosten der anderen" ist? Gibt's da überhaupt die eine zuständige Autorität, oder ist das ein subjektives Urteil im Kopf jeder einzelnen Person?

Naja Zeit ist ziemlich objektiv und das wohl von vielen steht über dem Wohl von einzelnen,... hast du als SL denn keine Uhren mitlaufen wer von den Spielern gerade wieviel deiner Zeit beansprucht hat?

Schließlich könnte Cristoph sich ja umgekehrt schon wenigstens minutenlang zunehmend und bisher still darüber geärgert haben, daß da die SL anscheinend bloß noch auf Kosten der Spieler genüßlich ihren Lieblings-NSC zelebriert; hätte er dann damit automatisch "unrechter" als die anderen? Klar, das muß nicht so sein, aber die Situationsbeschreibung, die wir haben, läßt diese Möglichkeit allemal auch noch offen...und auch das ließe sich vermutlich nur auf der "Meta-Ebene" klären.

Vieleicht ist es ja auch so ein "playing charcter" Ding. "Mein Character ist halt so !!! (also Kleptomanisch,.... nur echt mit mindestens 3!)"
Alleine wir wissen es nicht und ja so etwas muss ausserhalb des Spieles besprochen werden.

Und, Ironie beiseite, zumindest so habe ich es verstanden ist der SL und die anderen Spielenden durchaus tief in der Immersion drin und alle ausser C. es als störend empfinden. Also ja es ist C. welcher gerade allen anderen den Spass kaputt macht. Das ist die Situation, alles andere ist spekulation von unserer Seite. Und die zuständige Autorität,... naja das sind in dem Beispiel doch alle, in dem Fall alle gegen C. - die Demokratische Abstimmung dürfte schon recht eindeutig sein.

Auf der anderen Seite habe ich durchaus auch schon Spieler erlebt die es auf so etwas anlegen, die fast PvP betreiben und durchaus auch mal aktiv gegen alles was vom SL kommt "stunk" machen. Mir fallen 3 solche Leute ein, mit denen ich auch nie wieder zusammen an einen Spieltisch setzen will, eine recht kleine Zahl wenn ich daran denke wie oft ich auf Cons gehe/gegangen bin und wieviele Heimrunden ich hatte - aber eben doch signigfikant.

Selbst wenn C an der Stelle denkt "Der Erzählonkel hinter dem Schirm spielt mal wieder seinen Lieblings NSC" könnte er auch seine Mitspieler anschauen die "... an den Lippe des Erzählonkels hängen" und Spass haben. An der Stelle - aus welchem grund auch immer (müde, schlecht drauf, alkohol, etc pp (böswilligkeit lasse ich mal aussen vor)) - übersieht er das aber und bringt seine Frage/Aktion. Wir wissen nicht was davor passiert ist und ob C nun den ganzen Abend über nichts gemacht hat ausser sich zu langweilen,...

Grundsätzlich ist es ja so das die SL nach der Frage erstmal dahsteht und sich denkt "Was mach ich jezt? Was ist die beste Lösung?"
Wie ich oben schrieb sind mir 3 Leute in erinnerung welche als Spieler es geschafft haben das sich für mich am Spieltisch sich ein recht negatives Klima aufgebaut hat und damit meine ich nicht nur mich selbst. Ich gehe jezt bei C. an dieser Stelle nicht von so etwas aus. Aber ja es müsste an der Stelle schon mal alles auf den Tisch kommen. Das problem dabei ist - das dies schnell sehr destruktiv sein kann, das erfordert fingerspitzengefühl. Also ein "Hey C! das war jezt echt scheisse!" ist zwar direkt aber vieleicht nicht der richtige Anfang.

[Issi]

Vieles läuft auf " den anderen auch mal ihren Spaß lassen können, auch wenn es nicht der eigene ist" hinaus.

Dass das zeitlich begrenzt sein muss, ist klar.

Emotionen nutzen sich auch ab, wenn sie zu lange aufrecht erhalten werden sollen.

Nach 5 Stunden Kampf z. B. ist das Adrenalin schon wieder in einem Bereich, wo niemand mehr zittert.
Bei anderen Themen geht das zT. noch wesentlich schneller.

Daher sollte man das punktuell mit Augenmaß machen bzw. einsetzen.
Und auch nicht erwarten, dass das endlos anhält.

[nobody@home]

Wir wissen halt in unserem Böse-Königin-Beispiel weder, wie unser theoretischer Christoph normalerweise so als Spieler drauf ist, noch, wie sein Charakter im Detail ticken soll. (Will er beispielsweise, um mal zwei denkbare Extreme zu formulieren, wirklich alle Aufmerksamkeit auf sich ziehen, oder will er nur seinen Charakter kurz ganz professionell abschätzen lassen, ob ein Versuch, vielleicht nur das ganz bestimmte Juwel, auf das er es schon länger abgesehen hat, aus der Schatulle zu stibitzen, genau jetzt überhaupt Aussicht auf Erfolg hätte?) Das macht es etwas schwierig, ihn rein per Ferndiagnose in Bausch und Bogen als garstigen Störenfried zu verurteilen.

[chad vader]

Spieler A hat zwei Fähigkeiten. RAI ist mehr als fraglich, ob die zusammen hilfreich sind, RAW ist nichts zu finden, warum sie es nicht tun sollten.
[...]
Informationen, die die Helden haben, deuten darauf hin, dass der Bigboss noch nicht vor Ort sein kann.

Bin ich der einzige, der hier die eigentliche Leistung der Gruppe aus dem Eingangsbeispiel sieht? Die Fähigkeits-Kombo wäre völlig nutzlos, wenn die Gruppe nicht diese bedeutende, strategische Information von Gegnern unbemerkt ergattert und zusammengepuzzelt hätte.

Der Plan könnte schief gehen, wenn die Information falsch oder lückenhaft ist.

Der Plan könnte schief gehen, wenn die Aufklärungsarbeit bemerkt worden wäre und die Gegner zusätzliche Konter-Maßnahmen eingeleitet hätte.

Jetzt, wo das alles gelaufen ist, der Gruppe den Teppich unter den Füßen wegzuziehen, ginge aus meiner Sicht überhaupt nicht. Entwertung von Spielerentscheidungen wäre da bestenfalls ein Teil des Problems.

EDIT: Ich gehe davon aus, dass die Informationen ausreichend gesichert sind, wie die Fragestellung ja bestätigt. "Deuten darauf hin" widerspricht dem als Formulierung etwas. Das klingt eher so, als ob die Gruppe relativ hoch pokert, wenn sie da einen einzelnen reinschicken.

[chad vader]

Mein Zwiespalt als SL in dem Moment: Nur aufgrund eines spontanen Impulses, den ein Mitspielender hat, ist der seltene, hohe, zerbrechliche Grad an Immersion, den alle anderen empfinden, gefährdet.

Ich denke, du fokussierst zu sehr auf das Symptom.

[Zed]

Ich würde an dem Beispiel eigentlich gerne weiter diskutieren, denn mir stellen sich noch wesentliche Fragen.

Ich wollte den Thread, der ja viele Aspekte von "potentiell entwerteten Entscheidungen" anspricht, nur nicht mit einem Beispiel dominieren...

Wir wissen halt in unserem Böse-Königin-Beispiel weder, wie unser theoretischer Christoph normalerweise so als Spieler drauf ist, noch, wie sein Charakter im Detail ticken soll. (Will er beispielsweise, um mal zwei denkbare Extreme zu formulieren, wirklich alle Aufmerksamkeit auf sich ziehen, oder will er nur seinen Charakter kurz ganz professionell abschätzen lassen, ob ein Versuch, vielleicht nur das ganz bestimmte Juwel, auf das er es schon länger abgesehen hat, aus der Schatulle zu stibitzen, genau jetzt überhaupt Aussicht auf Erfolg hätte?) Das macht es etwas schwierig, ihn rein per Ferndiagnose in Bausch und Bogen als garstigen Störenfried zu verurteilen.

Genau: Das Beispiel mag nicht allzusehr an den Haaren herbeigezogen zu sein, aber die Bearbeitung des Problems könnte viele Wege nehmen, und die hängen von vielen möglichen Ursachen ab. Am Ende muss eine auf die Gruppe zugeschnittene Lösung geben, und für "Christoph" gäbe es zu viele Varianten, warum er in dem Moment ein Diebstahlrisiko auf sich nimmt, um eine allgemeingültige Lösung zu finden.

[gunware]

in dem Beispiel doch alle, in dem Fall alle gegen C. - die Demokratische Abstimmung dürfte schon recht eindeutig sein.

Bin ich der einzige, der gerade gedacht hat : "wenn mir neun Leute von zehn erzählen, dass es kein Mobbing-Problem gibt..."

die Informationen ausreichend gesichert sind, wie die Fragestellung ja bestätigt. "Deuten darauf hin" widerspricht dem als Formulierung etwas.

Danke. Das war auch meine Intention, dass es trotzdem risikobehaftet ist. Dass der Spieler in dem Moment nicht hundertprozentig wissen kann, ob die gesammelten  Infos tatsächlich wahr sind und dass da immer noch die Chance besteht, dass er seinen Charakter sinnlos opfert. Und dass aus seiner Sicht deshalb das Negieren seines Einsatzes sich noch mehr als Ablehnung anfühlt.

[unicum]

Vieles läuft auf " den anderen auch mal ihren Spaß lassen können, auch wenn es nicht der eigene ist" hinaus.

Ja. Dazu muss man aber auch bereit sein.

Wir haben mal eine Kampange in Mittelerde gespielt und waren in Osigiliat als dieses angegriffen wurde (das ist die Ruinenstadt in welcher Frodo und Sam von den Soldaten von Gondor aufgegriffen wurden). In der Gruppe haben sich dann 3 von 5 entschieden "Wir bleiben" und die anderen zwei "Ihr geht nach Minas Tirith und sagt bescheid" - tja ich war einer der zwei die weggelaufen sind. Für mich war dann der abend gelaufen, ich hatte keine Spielanteile mehr. Die anderen drei Spielfiguren haben bis zum lezten TP gekämpft und ... gestorben.

Aber ja - war für mich - okay. Eigentlich hätte ich auch aufstehen und nach Hause gehen können.

[unicum]

Bin ich der einzige, der gerade gedacht hat : "wenn mir neun Leute von zehn erzählen, dass es kein Mobbing-Problem gibt..."

Wenn eine Person in einer Gruppe das Porzelan zerschlägt sind die anderen die das nicht gut finden Mobber? Wo lebst du denn?

[gunware]

Ja. Dazu muss man aber auch bereit sein.
 Für mich war dann der abend gelaufen, ich hatte keine Spielanteile mehr.

Falls es bei uns (sehr selten) passiert, würfelt der Spieler für die Gegner. Damit hat er was zu tun und schweinerische Freude, wenn es ihm gelingt, einen guten Treffer zu landen. Aber ich kann verstehen, wenn es für andere Gruppen keine gute Lösung wäre

Wenn eine Person in einer Gruppe das Porzelan zerschlägt sind die anderen die das nicht gut finden Mobber? Wo lebst du denn?

In einer Welt, in der Mobbing nicht Sachbeschädigung betrifft, sondern Schikane und Ablehnung.

[Ma tetz]

Nicht jede Ablehnung ist mobbing. Der Ton macht die Musik.
Wenn ich etwas tue, muss ich auch mit absehbaren Konsequenzen umgehen können.

[gunware]

Nicht jede Ablehnung ist mobbing. Der Ton macht die Musik.

Klar, deshalb habe ich gefragt, ob ich der einzige war, dem die Musik in dem Beispiel lauter vorkam als notwendig. Anders gesagt, ob mein erster Gedanke eigentlich eine unnötig übertriebene Reaktion wäre.

[Ma tetz]

Ich hatte das als rein rhetorische Frage gelesen 

Mein Spaßometer würde erstmal sagen, je mehr Leute am Tisch Spaß haben desto besser. Am Besten nicht immer nur die gleichen, sondern jeder mal oder alle gleichzeitig.

Hat einer dauerhaft keinen Spaß ist des schlecht, hat nur einer dauerhaft Spaß ist das auch schlecht.

Der Rest ist Gruppendynamik und schwer zu verallgemeinern.