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OSR vs. taktische Tiefe

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Quaint:
Naja, wenn du zwischen 20 verschiedenen Angriffen wählen willst, wär OSR nicht ganz das richtige. Aber wenn man will, kann man mit überschaubarem Aufwand Optionen schaffen. Ist natürlich nichtmehr die reine OSR Lehre.

Und was die OSR selbst betrifft bieten die Regeln ja oft nur nen groben Rahmen, und man kann kreative Ideen durchaus einbringen (z.B. mit Ruling die dann sagen wie der angestrebte Trick abgehandelt wird)

Aber wenn du halt gegebenen Kampf x hast, der auch schon fest eröffnet ist, und innerhalb von dem dann taktieren willst, also quasi Combat as Sports, da gibt es durchaus andere Systeme die das besser machen.

Aber mal ein Beispiel: Gestern Death in Space geleitet (das ist quasi so SciFi OSR)
Ein Warborn Supersoldat ist aufgrund okkulter Phänomene durchgedreht und greift die Gruppe an. Die Sache läuft zu 70% nach gegebenen Regeln, es wird rund um einen aufgesammelten Raketenwerfer etwas improvisiert und einmal probiert jemand, den Munitionsgurt einer Chaingun zu sabotieren (was dann via Ruling als Trick geht). Aber taktiert wird schon. Der Hacker optimiert seine Smartgun um besser die Verteidigung zu durchdringen, es wird Deckung genutzt, einige Leute bemühen sich in den Nahkampf zu kommen um den Gegner zu binden, dann werden verletzte Verbündete bewegt damit die Schußlinie für die Rakete frei ist, volles Programm.

Weiß nicht ob das bei jeder Gruppe und jedem OSR System so ist, aber ich seh da keinen Mangel an Taktik.
Für mich liest sich der Ursprungspost halt so bissle als Vorwurf, OSR habe wenig oder keine taktische Tiefe. Und das würde ich nicht oder nur bedingt unterschreiben. Die kamen damals ja auch alle vom Wargaming, also in den Anfängen, was ja das Vorbild für OSR ist. Und da spielt bissle Taktik schon ne Rolle. Nur halt weniger ob man jetzt nen Wuchtschlag oder ne Finte ansagt.

Haukrinn:

--- Zitat von: Eiserne Maske am 10.05.2025 | 13:19 ---
"Taktisches Spiel" hat eine klare inhaltliche Beziehung zum Strategiespiel. Und das Strategiespiel ist ein Spiel mit möglichst wenig Zufallselementen. Und dafür brauchts eben mehr Regeln.



(OSR-Begeisterte können manchmal aber auch ganz schön tribalistisch sein :) )

--- Ende Zitat ---

Dein Regelbegriff wirkt etwas arg eng. Das scheint mir hier aber vor allem dein Problem sein.

Was durch unwritten laws und rulings und die „Rule of wit“ dazu gehört, einfach ausschließen, das demontiert OSR als als System.

Abseits dessen, Strategie hat meiner Meinung mal so gar nichts mit Regelausdetaillierung zu tun. Bei OSR heißt das für mich vor allem Vorbereitung und Planung im Vorfeld. Ist aber auch gleich, denn hier geht es ja um Taktik. Und das wäre eher eine Frage von Beobachtungsgabe, Überblick und Improvisationsfähigkeit. Du versuchst das Pathfinderesk in Detailregeln herunter zu brechen. Genau das hat meiner Meinung nach aber erschreckend wenig mit Taktik zu tun.

Eiserne Maske:

--- Zitat von: Haukrinn am 10.05.2025 | 14:50 ---Dein Regelbegriff wirkt etwas arg eng. Das scheint mir hier aber vor allem dein Problem sein.

Was durch unwritten laws und rulings und die „Rule of wit“ dazu gehört, einfach ausschließen, das demontiert OSR als als System.

Abseits dessen, Strategie hat meiner Meinung mal so gar nichts mit Regelausdetaillierung zu tun. Bei OSR heißt das für mich vor allem Vorbereitung und Planung im Vorfeld. Ist aber auch gleich, denn hier geht es ja um Taktik. Und das wäre eher eine Frage von Beobachtungsgabe, Überblick und Improvisationsfähigkeit. Du versuchst das Pathfinderesk in Detailregeln herunter zu brechen. Genau das hat meiner Meinung nach aber erschreckend wenig mit Taktik zu tun.

--- Ende Zitat ---

Wieso denn Regelbegriff? Ich habe lediglich versucht, die Diskussion von diesem semantischen Ringen um den Begriff der "Taktischen Tiefe" abzubringen, ich habe zu keinem Zeitpunkt geschrieben dass dieser vereinfachte, freiere Kampf nicht seine gleichberechtigte Daseinsbegründung hätte (im Gegenteil).

Du und andere Diskussionsteilnehmer lösen Kämpfe mit verstärkten erzählerischen Mitteln. Ist ja auch völlig okay.

Bloß gibt es eben auch eine andere Betrachtungsweise, gegen die ihr unnötig abfällig werdet. Das Wort Taktik kommt übrigens laut Brockhaus aus dem Griechischen und bedeutet eigentlich "Kunst der Anordnung und Aufstellung."

Naja, ich werde mich mal aus der Diskussion zurückziehen, das bringt hier keinen Mehrwert für mich. Soll Gilborn entscheiden, ob das hier so in seinem Sinne war.

Johann:

--- Zitat von: gilborn am 10.05.2025 | 08:19 ---hier soll es aber rein um die Taktik im Kampf, wenn er denn erst einmal losgebrochen ist, gehen).

Folgende Fragen stellen sich mir da:
Sind Rollenspiele mit taktischer Tiefe folglich meist OSR untauglich?
--- Ende Zitat ---

Der Begriff OSR wird sehr unterschiedlich interpretiert, so dass ich ihn hier nicht anfassen möchte. Anderen ist das natürlich unbenommen.

Ich bevorzuge derzeit jedenfalls Systeme mit in deinem Sinne geringer taktischer Tiefe.


--- Zitat ---Wie sind eure Erfarhungen?
--- Ende Zitat ---

Wenn wirklich was auf dem Spiel steht (d.h. die Charaktere scheitern oder sterben können), dann habe ich für mich reichlich Spannung (siehe den Blog-Artikel).


--- Zitat ---Wie weit kann man ein System reduzieren, ohne die taktische Komponente vollständig zu entfernen?
Welche System gibt es, die den Einfachheitsanspruch erfüllen, aber dennoch im Kampf Optionen abseits von Fernkampf und Nahkampf für Nichtmagier bieten?
--- Ende Zitat ---

Eine sich ständig wiederholende hoch interessante Entscheidung ist, ob man flüchtet oder weiterkämpft. Das ist in vielen Systemen gegeben (also eigentlich immer, wenn man keine One-Roll-Resolution hat), fällt allerdings ggf. nicht mehr unter den o.g. Taktikbegriff.

Abseits von 5'-Steps usw. sowie Auswahl des Angriffs bei D&D, Attacke+ à la DSA und OB/DB-Split bei Rolemaster fallen mir zumindest spontan nur universell verfügbare Optionen ein. In der zweiten Reihe kann man z.B. die eigenen Henchmen niederstrecken, wenn sie flüchten, bwz. dies ankündigen, damit sie einen Moralbonus bekommen.  >:D


--- Zitat ---Wie puristisch seid ihr unterwegs?
--- Ende Zitat ---

Swords & Wizardry Continual Light ist das 'Grundregelwerk' für mein Im Reich der Nibelungen und einer der regelleichtesten D&D-Retroklone.

Ich würde sehr gerne mal Tunnels & Trolls spielen, was ja einen ganz anderen Ansatz verfolgt als D&D: Jede Runde würfelt man nur einmal pro Seite (z.B. einmal alle Goblins zusammen und einmal alle Abenteurer zusammen). Die Seite mit dem niedrigeren Ergebnis nimmt Schaden entsprechend der Differenz.

Wer kennt das aus eigener Erfahrung und welche taktischen Möglichkeiten (gemäß Gilborns Vorgabe oder weiter gefasst) kann man da im Spiel beobachten?

Runenstahl:
Meine Ansicht: Unabhängig von der eigentlichen Bedeutung des Begriffs* verstehen wir beim Rollenspiel unter Taktik 2 Herangehensweisen.

1. Entscheidungen wie welches Ziel greife ich an, wo positionieren wir uns, wie nutze ich das Gelände oder sonstige Begebenheiten am Besten zu unserem Vorteil aus. Sowie auch narrative Einfälle ala "Ich schlage dem toten Orkboss den Kopf ab und halte ihn in die Höhe während ich die restlichen Orks anbrülle damit sie Angst bekommen und fliehen".

2. Der möglichst effiziente Einsatz von Charakterfähigkeiten insbesondere bei Systemen die da vieles erlauben.

Diese beiden Punkte sind meiner Ansicht nach nicht gegensätzlich und man kann prima beide gleichzeitig im Spiel einsetzen. Ein stark vereinfachtes OSR-System kann bei Punkt 2 nicht viel bieten. Aber man kann sich damit dann voll auf die Möglichkeiten bei Punkt 1 konzentrieren was halt auch "Taktisches" Spiel ist. Man könnte auch argumentieren das Punkt 2 sich bisweilen "Künstlich" anfühlen kann während gerade Punkt 1 realen Taktiken womöglich näher kommt als die Frage ob man den Gegner jetzt besser mit einem Feuer oder einem Eiszauber bekämpft.


*Taktik laut Wikipedia:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
--- Zitat ---A tactic is a conceptual action or short series of actions with the aim of achieving a short-term goal.
--- Ende Zitat ---
Das ist für unsere Zwecke nicht wirklich hilfreich. Technisch gesehen ist "Ich greife jede Runde den linken Fuß des Drachens an bis seine LP aufgebraucht sind" eine Taktik. Aber niemand hier würde das als taktisch bezeichnen.

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