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[Hard SF] Langlebigkeit vs Unsterblichkeit

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Kurna:

--- Zitat von: Feuersänger am  2.07.2025 | 18:27 ---
 
[...]
Theoretisch auch denkbar, dass man die Arbeit noch kleinteiliger rationiert, sodass vielleicht der Einzelne nur noch 1 Tag pro Woche einem Lohnerwerb nachgehen muss, aber dafür auch fast jeder so eine Stelle hat. Oder man arbeitet zwei drei Monate am Stück und hat den Rest des Jahres frei, oder sonstwie. (Heisst halt auch, man muss 5 Leute für die Arbeit ausbilden, die heute von 1 Person erledigt wird, ist natürlich nicht effizient, aber vielleicht trotzdem gesellschaftlich attraktiv)

[...]

--- Ende Zitat ---

Das hätte übrigens den interessanten Nebeneffekt, das sich "hat Job" und "zieht auf Abenteuer aus" bei SCs relativ gut unter einen Hut bringen ließe. Ist in klassischen Fantasysettings meist nicht relevant, aber in moderneren Welten kann es ein Vorteil sein.

Feuersänger:
Ahja verstehe... so einigermaßen.

Allerdings überspringt das die Frage, was passiert wenn die Umsätze die Erwartungen untertreffen. Wenn wir zB mal nur 80k Einnahmen haben, aber wie von dir postuliert schon die Lebenshaltungskosten 100k betragen... dann reicht es ja nichtmal für Bob alleine, geschweige denn um Alice irgendwas auszuzahlen.

Auf der Erde ist das insofern halbwegs easy, wenn wir BGE mit reinnehmen (dann müssen wir freilich auch Steuern mit betrachten). Dann sind die Lebenshaltungkosten immer "0" weil qua Definition vom BGE abgedeckt; alle Ausgaben darüber hinaus (zB weil du dir 150m² Wohnfläche und ein Hovercar einbildest) sind "Luxus" und müssen erwirtschaftet werden.


--- Zitat ---Wenn die Maschine dann fertig abgeschrieben ist, in diesem Beispiel nach zehn Jahren, könnte ich mir vorstellen, das Alices Kostenerstattung auf 0 sinkt, weil sie nichts mehr abschreibt, sie aber, solange die Maschine noch läuft, einen Gewinnanteil bekommt, als hätte sie 50.000 RSD investiert. Also, die Gewinnverteilung bleibt unverändert, aber von den ersten 200.000 RSD gehen jeweils die Hälfte an Bob und Charlie für ihre Lebenshaltungskosten.
--- Ende Zitat ---

Da sind freilich verschiedene Modelle denkbar. Ich würde eher dahin tendieren, dass im Voraus eine Rendite nebst Inflationsausgleich vereinbart ist, und wenn Abschreibung + Rendite + Inflation erreicht sind, gilt sie als ausbezahlt und bekommt nichts weiter. Nehmen wir zB an, sie möchte pro Jahr 7% Rendite haben (5% Gewinn +2% Infl.) - und das Geschäft läuft entsprechend gut - erhält sie über 10 Jahre insgesamt knapp 1 Million (500k Invest + 110k Infl. + 390k Gewinn). Ab dem 11. Jahr bekommt sie nichts mehr; wenn sie jetzt weiter Geld mit anderer Leute Arbeit verdienen will, muss sie eben neu investieren.

Es wäre auch denkbar, den tatsächlich Werktätigen (also Bob und ggf Charlie) das Recht einzuräumen, reine Investoren vorzeitig auszuzahlen, nach welchem Modus auch immer (mit oder ohne entgangene Gewinne..). Das wäre also wieder was anderes, wenn Alice auch selber richtig mitarbeitet und somit einen doppelten Stake im Unternehmen hat. Dann dürfte Bob ihr vielleicht nur die Hälfte der Maschine abkaufen.

Umgekehrt darf man wahrscheinlich nicht erlauben, dass Alice ihren Anteil einem Wildfremden verkauft, ohne dass Bob da etwas zu sagen hätte. Also wie gesagt keine frei handelbaren Aktien.

Es gibt freilich noch andere Eventualitäten zu berücksichtigen, zB dass das ganze Geschäft baden gehen könnte. Dann hat Alice vielleicht eine teilweise abgeschriebene Maschine, aber sonst außer Spesen nix gewesen - also weit entfernt von den 7% Rendite die sie sich erhofft hatte.

Naja und die andere Alternative wäre halt, wenn Bob keine Alice findet oder sich mit ihr nicht über die Modalitäten einig wird, dass er sich dann halt einen Kredit von der KfW (Kreditanstalt für Weltraumaufbau) holt. Diese setzt halt durch ihre Konditionen quasi automatisch das obere Limit, das Alice unterbieten muss wenn sie einsteigen will. Außer wiederum für Operationen mit höherem Risikofaktor, wo die KfW abwinkt aber dafür im Erfolgsfall höhere Gewinne drin sind.

Chaos:

--- Zitat von: Feuersänger am  3.07.2025 | 00:49 ---Allerdings überspringt das die Frage, was passiert wenn die Umsätze die Erwartungen untertreffen. Wenn wir zB mal nur 80k Einnahmen haben, aber wie von dir postuliert schon die Lebenshaltungskosten 100k betragen... dann reicht es ja nichtmal für Bob alleine, geschweige denn um Alice irgendwas auszuzahlen.

--- Ende Zitat ---

Wenn wir, wie du es schon getan hast, davon ausgehen, dass die Leute einen relativ überschaubaren Teil ihres Erwachsenenlebens mit Arbeit verbringen, und danach von den Früchten ihrer Arbeit Müßiggang betreiben, können die tatsächlichen Lebenshaltungskosten auch einen Bruchteil der berechneten 100.000 RSD betragen.

Angenommen, du wirst auf Basis von 100.000 RSD Lebenshaltungskosten entlohnt, du bekommst im Schnitt auch genau 100.000 RSD pro Jahr, und die Armutsgrenze liegt bei 20.000 RSD. Dann kannst du 20% deines Erwachsenenlebens arbeiten und den Rest an der Armutsgrenze entlangfaulenzen, oder du kannst dein ganzes Erwachsenenleben lang arbeiten und gleichzeitig für 100.000 RSD pro Jahr im Luxus schwelgen, oder irgendwas dazwischen.

Denkbar wäre auch, dass man anstatt einer fixen Summe je nach Qualifikationsgrad einer Arbeit unterschiedliche Lebenshaltungskosten annimmt - vielleicht 50.000 RSD für den Tellerwäscher, 100.000 RSD für den Ingenieur, 150.000 RSD für den Stationsarzt und 200.000 RSD für den Direktor.

Grundsätzlich sollen die rechnerischen Lebenshaltungskosten, die als Investition des Angestellten in die Firma gelten, so berechnet sein, dass sie nicht nur für das laufende Jahr, sondern auch für ein oder mehr zukünftige Jahre Ruhestand reichen.

Feuersänger:
Ich habe da mal noch ein wenig rumgerechnet und projiziert.

Grob gesagt hatten wir jetzt über viele Jahrzehnte einen Produktivitätszuwachs von 1,5% pro Jahr - natürlich im Schnitt. Das bedeutet etwa eine Verdoppelung alle 50 Jahre. Wenn wir das in die Zukunft verlängern, haben wir in 200 Jahren die 16fache Produktivität von heute bzw die 32fache Prod von 1975 (die Productivity Gap begann sich ja etwa ab 1971 zu öffnen und das wollen wir revidieren, darum beziehe ich mich in der Folge öfter auf diese Zeit)

Um das mal in konkreten Zahlen zu rechnen: nehmen wir an, der erwartete Durchschnitt (wenn man überhaupt arbeitet) sei eine Lebensarbeitszeit von 40 Jahren à 44 Wochen à 28 Stunden = 50.000 Stunden.
Bei der obigen Produktivitätsentwicklung entspricht das 1,5 Millionen Stunden anno 1975 oder 750.000h heute.

(Reale Lebensarbeitszeit um 1970 rum: mehr so 75.000h, und da war oft ein Elternteil [okay: fast immer der Mann] der Alleinverdiener für eine Familie mit 2-3 Kindern. Natürlich war die Lebenserwartung geringer. Hätte von 1975 bis heute die Reallohnentwicklung mit der Produktivität Schritt gehalten, wären die  Bruttolöhne heute 60% höher.)

Dabei wäre es freilich zu wünschen, dass sich jeder bewusst macht, dass die Produktivitätssteigerung v.a. durch Maschinen = Automatisierung ermöglicht wird. Wo man zB als Bürohengst in den 70ern sich noch stundenlang durch X Zettel wurschteln und in meterdicken Akten irgendwelche Papiere raussuchen musste, geht das heute mit ein paar Mausklicks - da muss sich der Sesselfurzer nicht allzuviel darauf einbilden, und braucht entsprechend nicht rumheulen wenn aus seinem vermeintlichen Verdienst auch Solidarsystem und "nicht-wertschöpfende" Tätigkeiten finanziert werden, wie die ganzen Lollos, die sich heutzutage mit Leistungsträgern verwechseln.

Will sagen, die effektive Entlohnung einer Tätigkeit sollte sich nach dem gesellschaftlichen Wert richten. Ein hoher Wert kann einmal natürlich "klassischer Wertschöpfung" zugeordnet sein, zB ein Ingenieur der Maschinen baut. Aber eben auch all solche die gar nicht gewinnorientiert operieren _sollen_, zB Pflegekräfte, Lehrende, und sämtliche Mitarbeiter kritischer Infrastruktur, ohne die der Laden im Nullkommanix zusammenbrechen würde. Und darüber hinaus eben auch Tätigkeiten, die heutzutage zB als Ehrenamt oder Care-Arbeit gar nicht bezahlt werden, ebenso wie Kunst und Kultur.

Die Gute Nachricht ist, dass das bei "1,5 Millionen 1975er-Stunden" fürs Bruttosozialprodukt auch gut stemmbar sein dürfte.

Chaos:

--- Zitat von: Feuersänger am  4.07.2025 | 17:34 ---Ich habe da mal noch ein wenig rumgerechnet und projiziert.

Grob gesagt hatten wir jetzt über viele Jahrzehnte einen Produktivitätszuwachs von 1,5% pro Jahr - natürlich im Schnitt. Das bedeutet etwa eine Verdoppelung alle 50 Jahre. Wenn wir das in die Zukunft verlängern, haben wir in 200 Jahren die 16fache Produktivität von heute bzw die 32fache Prod von 1975 (die Productivity Gap begann sich ja etwa ab 1971 zu öffnen und das wollen wir revidieren, darum beziehe ich mich in der Folge öfter auf diese Zeit)

Um das mal in konkreten Zahlen zu rechnen: nehmen wir an, der erwartete Durchschnitt (wenn man überhaupt arbeitet) sei eine Lebensarbeitszeit von 40 Jahren à 44 Wochen à 28 Stunden = 50.000 Stunden.
Bei der obigen Produktivitätsentwicklung entspricht das 1,5 Millionen Stunden anno 1975 oder 750.000h heute.

(Reale Lebensarbeitszeit um 1970 rum: mehr so 75.000h, und da war oft ein Elternteil [okay: fast immer der Mann] der Alleinverdiener für eine Familie mit 2-3 Kindern. Natürlich war die Lebenserwartung geringer. Hätte von 1975 bis heute die Reallohnentwicklung mit der Produktivität Schritt gehalten, wären die  Bruttolöhne heute 60% höher.)

Dabei wäre es freilich zu wünschen, dass sich jeder bewusst macht, dass die Produktivitätssteigerung v.a. durch Maschinen = Automatisierung ermöglicht wird. Wo man zB als Bürohengst in den 70ern sich noch stundenlang durch X Zettel wurschteln und in meterdicken Akten irgendwelche Papiere raussuchen musste, geht das heute mit ein paar Mausklicks - da muss sich der Sesselfurzer nicht allzuviel darauf einbilden, und braucht entsprechend nicht rumheulen wenn aus seinem vermeintlichen Verdienst auch Solidarsystem und "nicht-wertschöpfende" Tätigkeiten finanziert werden, wie die ganzen Lollos, die sich heutzutage mit Leistungsträgern verwechseln.

Will sagen, die effektive Entlohnung einer Tätigkeit sollte sich nach dem gesellschaftlichen Wert richten. Ein hoher Wert kann einmal natürlich "klassischer Wertschöpfung" zugeordnet sein, zB ein Ingenieur der Maschinen baut. Aber eben auch all solche die gar nicht gewinnorientiert operieren _sollen_, zB Pflegekräfte, Lehrende, und sämtliche Mitarbeiter kritischer Infrastruktur, ohne die der Laden im Nullkommanix zusammenbrechen würde. Und darüber hinaus eben auch Tätigkeiten, die heutzutage zB als Ehrenamt oder Care-Arbeit gar nicht bezahlt werden, ebenso wie Kunst und Kultur.

Die Gute Nachricht ist, dass das bei "1,5 Millionen 1975er-Stunden" fürs Bruttosozialprodukt auch gut stemmbar sein dürfte.

--- Ende Zitat ---

Alles gute Argumente.

Welche Arbeit als wie wertvoll erachtet, und dementsprechend besser oder schlechter bezahlt wird, wäre im Zweifel der Grundstimmung des Settings folgend zu entscheiden. Was ich oben geschrieben habe, waren nur blind gewählte Zahlen, um zu illustrieren, was ich meine.

Als einer, der selbst in der kritischen Infrastruktur arbeitet (was ich 2020 sogar schriftlich bekommen habe, für den Fall, dass im Rahmen der Lockdowns Ausgangssperren verhängt werden...), bin ich bei deinen Einschätzungen voll bei dir.

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