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[Hard SF] Weltraum-Habitate und Nahrungsproduktion

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Feuersänger:

--- Zitat von: Chaos am 24.06.2025 | 20:00 ---Libertäre Ideale scheitern ja schon an den Realitäten auf der Erde. Zivilisation ist und bleibt ein Teamsport. Und doch, es gibt auf der Erde Libertarier.
--- Ende Zitat ---

Jop, weil sie auf der Erde damit durchkommen, wenn sie sich selbst in die Tasche lügen. Du hast ja schon ein paar Bespiele genannt, die auch zu meinen Erfahrungen passen. Und die allerwenigsten schaffen es auch in den USA, so komplett ohne jegliche öffentliche Infrastruktur zurechtzukommen - keine Straßen etc, um nur ein Beispiel zu nennen.

In Bezug auf SF muss ich da immer an den Webcomic "Escape from Terra" denken, der ein rein libertäres Propagandagarn ist. Und viele der Talking Points die da demonstriert werden sollen, sind wirklich einfach nur zum Fremdschämen.

Nebenbei, ich gucke ja gerade die Fallout Serie, und da ist es schon witzig: dafür, dass die ganze Vault-Strategie aus amerikanischem Konzernkapitalismus und Commie-Scare entstanden ist, ist die Vault-Gesellschaft nahezu perfekt kommunistisch. So eine Lebenslüge muss man erstmal hinkriegen. Also ja, vielleicht denkbar dass sich sowas ähnliches auch etwa auf dem Mars etablieren kann.

Galatea:

--- Zitat von: Feuersänger am 24.06.2025 | 22:52 ---Nebenbei, ich gucke ja gerade die Fallout Serie, und da ist es schon witzig: dafür, dass die ganze Vault-Strategie aus amerikanischem Konzernkapitalismus und Commie-Scare entstanden ist, ist die Vault-Gesellschaft nahezu perfekt kommunistisch. So eine Lebenslüge muss man erstmal hinkriegen. Also ja, vielleicht denkbar dass sich sowas ähnliches auch etwa auf dem Mars etablieren kann.
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Ach, jemand der es schafft jahrzehntelang "oh mein Gott, das Defizit, DAS DEFIZIT!" zu schreien, aber wenn König Donald I. daherkommt und die Staatschulden auf das Vierfache ausblasen will, damit plötzlich überhaupt kein Problem mehr hat, der bekommt sowas auch hin.

Die Frage ist halt, ob das "Marsprojekt" finanziell echt funktioniert und man am Ende (unbewusst) nicht doch mehr reinsteckt, als man rausbekommt (oder das ganze effektiv ein Nullsummenspiel bleibt). Anderseits sind auch die großen Libertären von heute ja schon ziemlich gut darin, sich auch bei sowas selbst zu belügen und immer dem nächsten großen Hype nachzurennen (erst die Dotcom bubble, dann Crypto und das Metaverse, jetzt KI...).

Chaos:

--- Zitat von: Feuersänger am 24.06.2025 | 22:52 ---Jop, weil sie auf der Erde damit durchkommen, wenn sie sich selbst in die Tasche lügen. Du hast ja schon ein paar Bespiele genannt, die auch zu meinen Erfahrungen passen. Und die allerwenigsten schaffen es auch in den USA, so komplett ohne jegliche öffentliche Infrastruktur zurechtzukommen - keine Straßen etc, um nur ein Beispiel zu nennen.

In Bezug auf SF muss ich da immer an den Webcomic "Escape from Terra" denken, der ein rein libertäres Propagandagarn ist. Und viele der Talking Points die da demonstriert werden sollen, sind wirklich einfach nur zum Fremdschämen.

--- Ende Zitat ---

Mir kam gerade der Gedanke, dass der Mars sich wunderbar als Abenteuerschauplatz eignet, wenn man mal festen Boden unter den Füßen haben will.

Entweder, die Charaktere werden angeheuert, um jemanden aus einer dieser "freiwilligen" Arbeitskolonien herauszuholen. Oder sie finden sich (nachdem sie besoffen etwas unterschrieben haben, oder ihre Unterschrift gleich ganz gefälscht wurde, oder sie einfach verzweifelt genug waren) selbst in so einem Loch wieder, und müssen entkommen.

Gerade Letzteres wäre auch ein möglicher Kampagneneinstieg.


--- Zitat ---Nebenbei, ich gucke ja gerade die Fallout Serie, und da ist es schon witzig: dafür, dass die ganze Vault-Strategie aus amerikanischem Konzernkapitalismus und Commie-Scare entstanden ist, ist die Vault-Gesellschaft nahezu perfekt kommunistisch. So eine Lebenslüge muss man erstmal hinkriegen. Also ja, vielleicht denkbar dass sich sowas ähnliches auch etwa auf dem Mars etablieren kann.

--- Ende Zitat ---

Kommunismus in relativ überschaubarem Rahmen und mit rein freiwilliger Teilnahme könnte sogar ganz gut funktionieren - gerade in einer lebensfeindlichen Umgebung, wo man sowieso schon extrem aufeinander angewiesen ist und kooperativ sein muss. Und auf dem Mars fiele noch der Aspekt des (empfundenen oder tatsächlichen) Wettkampfs um Leben und Tod gegen den Kapitalismus weitgehend weg.

Alexandro:

--- Zitat von: Feuersänger am 24.06.2025 | 01:00 ---Ich habe den Verdacht, ein L1-Magnetfeldgenerator wäre das einzig praktikable. Es gibt da auch eine NASA-Studie dazu. Wenn ich das richtig verstehe, würde schon ein 200km großer Supraleiter-Ring ausreichen, gefüttert mit Strom im Megaampere-Bereich, damit der Planet noch mit 23µT geschützt wird, was dem Erdmagnetfeld entspricht. Es wird quasi eine Schutzblase aufgebaut, die die Partikel um Mars herumleitet.
--- Ende Zitat ---

Das mit den 200km sehe ich in der Studie ehrlich gesagt nicht. Im Gegensatz zu einer Sonnenlinse müsste das Magnetfeld dann 333 Marsradien umspannen, was ziemlicher Overkill wäre, was den Energiebedarf angeht.


--- Zitat ---Eine Alternative oder evtl ergänzend dazu wären kleinere, areostationäre Generatoren (auf 17000km Höhe über Grund), die mit jeweils ca 100kA auskämen. Dieser Ansatz hat ein paar Vor- und Nachteile gegenüber dem L1-Plan.
--- Ende Zitat ---

In erster Linie die Probleme, sie stationär zu halten.


--- Zitat ---Das mag prinzipiell richtig sein, aber das ist dann sicher auch deutlich teurer zu bauen. Wie gesagt, darum ist mein Ansatz, dass der Mars eher so ein Shithole ist, dessen Bewohner großteils als "expendable" gelten. Eben so in der Art Sträflingskolonie, auch wenn es mitnichten alles Sträflinge sein müssen -- es reicht wenn es einfach arme Schlucker sind, für die es auf der Erde keine Arbeit gibt und denen mit sexy Bildern von malerischen Kuppelstädten ein besseres Leben auf dem Mars vorgegaukelt wurde, damit sie freiwillig kommen. Für den Staat ein Win-Win; sie liegen ihm auf der Erde nicht mehr mit Sozialhilfe auf der Tasche, können auf dem Mars produktive Arbeit verrichten, und wenn sie in einem tragischen Unfall umkommen, naja, wo die herkommen gibt's noch mehr.
--- Ende Zitat ---

Das klingt ziemlich dystopisch.
Und dann stellt sich für mich die Frage: warum Mars, und nicht der Mond? Klar, ist kleiner, aber... Habitate von der Größe der gesamten Mondoberfläche (geschweige denn größer) sind ohnehin nicht praktikabel - die Größe des Mondes/Planeten ist gar nicht der limitierende Faktor.


--- Zitat ---Ja, vielleicht sind die eigentlichen Wohneinheiten trotzdem doch eher unterirdisch.
Und wie gesagt, die Partikelstrahlung kriegen wir ja ganz gut in den Griff.
Mikrometeoritentreffer in eine Kuppel sind auch nicht unbedingt der Weltuntergang: bei einem niedrigen Luftdruck im inneren dauert es lange, bis da durch ein kleines (!) Leck so viel entwichen ist, dass es gefährlich wird. Genug Zeit um zu reagieren. Denkbar ist auch, die Kuppeln mehrschichtig (Whipple-Prinzip) und mit Verbundglas zu bauen. Klar treibt das den Massenbedarf etwas hoch, und der PVB-Kleber für das Verbundglas muss importiert werden, bleibt aber alles im Rahmen.
--- Ende Zitat ---

Naja, bei Fast-Vakuum ist auch recht schnell Sense, einen gewissen Luftdruck im Inneren braucht man drinnen schon, um eine halbwegs lebensfähige Umgebung aufrecht zu erhalten.
Und auch bei mehrschichtigen Kuppeln muss man recht schnell die äußere Schicht reparieren, wo sich wieder die Frage stellt: wer geht raus und riskiert dass sein Anzug durchlöchert wird, wie managed man den recht hohen Bedarf an Reparaturmaterialien (exponentiell steigend mit der Größe/Anzahl der Habitate), welche importiert werden müssen.

Feuersänger:

--- Zitat von: Alexandro am 30.06.2025 | 00:35 ---Das mit den 200km sehe ich in der Studie ehrlich gesagt nicht. Im Gegensatz zu einer Sonnenlinse müsste das Magnetfeld dann 333 Marsradien umspannen, was ziemlicher Overkill wäre, was den Energiebedarf angeht.
--- Ende Zitat ---

Kann ich jetzt nicht nachvollziehen.


--- Zitat ---Das klingt ziemlich dystopisch.
Und dann stellt sich für mich die Frage: warum Mars, und nicht der Mond? Klar, ist kleiner, aber... Habitate von der Größe der gesamten Mondoberfläche (geschweige denn größer) sind ohnehin nicht praktikabel - die Größe des Mondes/Planeten ist gar nicht der limitierende Faktor.

--- Ende Zitat ---

Naja, irgendwelche Konfliktquellen braucht man im Setting, soll ja nicht vollends My Little Pony werden.

Gegen den Mond sprechen für diesen Zweck einige Dinge:
- 29-Tage Tag-Nacht-Zyklus, d.h. wir können nicht mit Sonnenlicht beleuchten (es sei denn wieder mit viel orbitaler Infrastruktur, Spiegel und so... komplex, teuer, fehleranfällig)
- Überhaupt keine Atmosphäre, d.h. wir müssen auch den Kohlenstoff importieren
- trotz geringerer Fluchtgeschwindigkeit insgesamt viel höhere delta-V vonnöten, um in den Belt zu gelangen.


--- Zitat ---Naja, bei Fast-Vakuum ist auch recht schnell Sense, einen gewissen Luftdruck im Inneren braucht man drinnen schon, um eine halbwegs lebensfähige Umgebung aufrecht zu erhalten.
Und auch bei mehrschichtigen Kuppeln muss man recht schnell die äußere Schicht reparieren, wo sich wieder die Frage stellt: wer geht raus und riskiert dass sein Anzug durchlöchert wird, wie managed man den recht hohen Bedarf an Reparaturmaterialien (exponentiell steigend mit der Größe/Anzahl der Habitate), welche importiert werden müssen.

--- Ende Zitat ---

Selbst bei einem veritablen 20cm-Loch hat man etwa 30 Minuten, ehe der Druck zB von 0,5bar auf ein bedrohliches Maß (0,3bar) abgefallen ist. Bei einem kleinen Leck unter 5cm hat man über 9 Stunden.
Und um es erstmal abzudichten, muss man nichts weiter machen als von INNEN eine Platte über das Loch zu legen (zB mittels Drohnen). Solange noch Druck vorhanden ist, dürfte der schon ausreichen um das Leck abzudichten. Wenn nicht, schmiert man halt etwas Kleber drauf.
Um die Reparatur der äußeren Schichten kann man sich kümmern, wenn der Meteoritenhagel vorüber ist. Und es wird ja wahrscheinlich auch nicht unbedingt täglich passieren.

Ich hatte mir mal die ganzen Daten mit Materialbedarf usw von Claude zusammenrechnen lassen. Für eine 120m durchmessende geodätische Kuppel mit Dreifach-Verbundglas und Whipple-Shield kamen am Ende heraus: ca 500t Glas (in situ hergestellt), Stahlgerüst ca 120t (ebenfalls in situ), und 10t PVB-Kleber (importiert).

Das wäre jetzt also eher eine Wohnkuppel. Ein Gewächshaus würden wir wie weiter oben schon beschrieben lieber wesentlich größer anlegen (ca 40ha und nicht als Kuppel), aber dafür vielleicht sektioniert sodass bei einem kritischen Leck der betroffene Bereich abgeriegelt werden kann.

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