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Rätsel! [war: Spieler würgen]

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Raven Nash:
Das Grundproblem ist ja, dass der Rätselersteller glaubt, dass die Spieler den selben Gedankenpfaden folgen wie er selbst. Tun sie aber selten.
Ist oft ein "Leiden" von Mathematikern, Programmierern und anderen derart gestrickten Personen. "Ist doch alles logisch!"
Nein, ist es nicht, weil diese "Logik" auf einer vollständigen Faktenkenntnis beruht. Fehlen Fakten, mag es eine logische Herleitung geben, sie bleibt aber Spekulation.

Was ich auch schon mal gemacht habe war, die Lösung, die die Spieler mir auf eben jene "logische" Weise hergeleitet hatten, einfach als "Korrekt" zu deklarieren, obwohl ich eigentlich ganz was anderes wollte. Die Lösung war in sich durchaus stimmig, die Schlussfolgerungen bogen nur irgendwo falsch ab. Warum also auf meiner Lösung bestehen, wenn die Spieler sich freuen, es geschafft zu haben? Am Ergebnis ändert sich ja nix.

First Orko:

--- Zitat von: Raven Nash am 29.08.2025 | 10:18 ---Was ich auch schon mal gemacht habe war, die Lösung, die die Spieler mir auf eben jene "logische" Weise hergeleitet hatten, einfach als "Korrekt" zu deklarieren, obwohl ich eigentlich ganz was anderes wollte. Die Lösung war in sich durchaus stimmig, die Schlussfolgerungen bogen nur irgendwo falsch ab. Warum also auf meiner Lösung bestehen, wenn die Spieler sich freuen, es geschafft zu haben? Am Ergebnis ändert sich ja nix.

--- Ende Zitat ---

 :d Dito, ist mir auch schon passiert und genau so geht man damit imho erwachsen um.


--- Zitat von: Raven Nash am 29.08.2025 | 10:18 ---Das Grundproblem ist ja, dass der Rätselersteller glaubt, dass die Spieler den selben Gedankenpfaden folgen wie er selbst. Tun sie aber selten.
Ist oft ein "Leiden" von Mathematikern, Programmierern und anderen derart gestrickten Personen. "Ist doch alles logisch!"
Nein, ist es nicht, weil diese "Logik" auf einer vollständigen Faktenkenntnis beruht. Fehlen Fakten, mag es eine logische Herleitung geben, sie bleibt aber Spekulation.

--- Ende Zitat ---

Genau! "Ich weiß, wie die Lösung ist und finde sie daher logisch" ist ein ganz anderer Einstiegspunkt als die Spielendenseite. Ob das nun an Fachgebieten liegt, weiß ich nicht. Aber ein guter Freund war ne Zeitlang Matheprof an der Uni und ich hab mich mit ihm öfter über Didaktik unterhalten. Er hat sich sehr viel Mühe gegeben zu verstehen, dass derselbe, mathematische Sachverhalt von unterschiedlichen Menschen im Kopf ganz anders durchdrungen wird. Allein schon der Unterschied zwischen eher abstrakten oder eher visuellen Denken kann dieselbe, logische Sache zu einer völlig anderen Art von Herausforderung machen. Das zu begreifen setzt einer Art "didaktische Empathie" voraus, die meiner Erfahrung nach sehr wenige Naturwissenschaftler·innen von sich aus haben oder sich aneignen wollen... huh, das verlässt aber gerade das Thema.

Aber Eines noch: Das Flexen damit, wie leicht doch ein Rätsel für einen selbst sei und wie schnell man die Lösung hatte, hilft genau Niemanden - außer dem eigenen Ego  ::)
Wer eine anderen Zugang an gewisse logische Aufgaben hat, der kann sich durch sowas (negativ) herausgefordert und abgewertet fühlen. Im schlimmsten Fall kann das zur inneren Verweigerung führen "Wenn du so schlau bist, brauch ich ja nicht mehr mithelfen bei Rätseln" - auch nicht hilfreich, aber eine (achtgeben!) emotional logische Konsequenz. Hab ich sowohl bei mir als auch bei Anderen schon öfter mal miterlebt.

Nur mal so als Denkanstoß.

Feuersänger:
Naja, der Unterschied ist, auf den Pfad den du (Raven) weiter oben sinniert hast, gäbe es 1. wirklich überhaupt keine Hinweise, 2. wäre ein zusätzlicher Schritt einzuführen (das Aufbrechen der 2er-Gruppen in Einzelzahlen ohne diese in irgendeinen Zusammenhang zu setzen) und 3. widerspricht das bereits der Sache mit dem "Klack" beim Hebel 2-3.

Sashaels Rätsel genau wie präsentiert habe quasi in Echtzeit beim Lesen gelöst. Wäre es hingegen so zu lösen gewesen wie du meintest, wäre ich 1. im Leben nicht draufgekommen, 2. nach Offenbarung der Lösung aufgestanden und gegangen.
Also irgendein qualitativer Unterschied muss da wohl schon vorhanden sein.

Und wer mich als Mathematiker bezeichnet, verursacht bei mindestens 5 meiner alten Mathelehrer einen Lachkrampf.  ;D
Dass allerdings Mathematiker inhärent nicht nachvollziehen können, dass und warum jemand anders etwas an Mathe nicht versteht, das ist auch ein bekanntes Phänomen. (Typische "Hilfestellung" eines Mathematikers: "Sieh es dir nochmal ganz genau an.")


--- Zitat ---Was ich auch schon mal gemacht habe war, die Lösung, die die Spieler mir auf eben jene "logische" Weise hergeleitet hatten, einfach als "Korrekt" zu deklarieren, obwohl ich eigentlich ganz was anderes wollte.
--- Ende Zitat ---

Glaube das würde ich auch machen, wenn die Rätselei schon gar zu lange dauerte.

--

Weil gerade auch die Rede von Kryptographie war. Da hatte uns in der Tat mal ein SL ein sehr schönes Ding hingeschmissen, mit dem wir durchaus Spaß hatten.
Es war ein Zettel, auf dem offensichtlich ein in lateinischen Buchstaben kodierter Text stand, iirc sogar in den originalen Wortlängen. Die eine Grundannahme war, dass der Text auf Deutsch sei.

Ich meinte noch "Ah, vielleicht ist es ja ein ROT-13". Kurz mit ein, zwei Worten überprüft, aber nein, gab keinen Sinn. Nun hatten wir das Glück - was der SL nicht wusste - dass sich gleich 2 von uns schonmal mit Kryptographie beschäftigt hatten, und so fingen wir an, Buchstabenfrequenzen zu zählen und daraufhin Vermutungen anzustellen -- "LNRST" und Vokale hohe Frequenz, VQYZ niedrige Frequenz, typische dreibuchstabige Wörter DER DIE DAS und so. Der Ansatz fruchtete und wir entschlüsselten die Botschaft. Das hatte eine Weile gedauert aber deutlich kürzer als der SL erwartet hatte.

Nach der Sitzung meinte er dann "Es war übrigens tatsächlich ROT-12. Aber wenn ihr gleich am Anfang ROT-12 gesagt hättet, wäre ich aufgestanden und gegangen."
 ;D ;D

Ich habe daraus noch etwas gelernt: wenn ROT-13 nicht fruchtet, erstmal auch die Nachbarzahlen probieren.  ;D

First Orko:
Caesar-Verschlüsselung ist auch ein gutes Beispiel für unterschiedliche Schwellen aufgrund unterschiedlicher Vorbildung! Wer sich damit mal Basic beschäftigt hat, der sieht das meist sehr schnell.
Wer da noch nie was von gehört hat, steht oft erstmal wie der Ochs vorm Berg...


--- Zitat von: Feuersänger am 29.08.2025 | 10:55 ---Und wer mich als Mathematiker bezeichnet, verursacht bei mindestens 5 meiner alten Mathelehrer einen Lachkrampf.  ;D

--- Ende Zitat ---

Abstraktes und Logisches Denkvermögen geht nicht immer mit guten Fähigkeiten im schulischen Matheunterricht zusammen. Aber was du in "Science without fiction" bzw bei Hard Scifi-Themen so postest zeigt doch schon, dass du dich mit einem sehr naturwissenschaftlichen Blick an Problemstellungen näherst.

felixs:
Ich positioniere mich mal in der Gegenrichtung: Ich verstehe zwar die Zahlenkette, aber ich verstehe die Zeichnung des Rätsels nicht. Kann mir den Eingabemechanismus nicht vorstellen und verstehe daher auch nicht, wie man das lösen soll. Habe zwar eine vage Idee; aber so richtig offensichtlich ist es für mich nicht.

Dazu kommt, dass ich solche Rätsel auch nicht mag. Fühlt sich einerseits als Fremdkörper an, da es sich nicht logisch aus der Welt ergibt. Andererseits möchte ich auch lieber durch meine Figur agieren, als durch mich selbst (freilich eines der Grundprobleme von Rollenspiel überhaupt, den Widerspruch werden wir wohl nicht los). Und dann kommt dazu, dass ich mich ja nicht mit Leuten treffe, um mehr oder weniger schlecht verbrämte Logikrätsel zu machen, sondern Rollenspiel betreiben möchte (was auch immer das ist). Jedenfallls kommt es mir unpassend vor, wenn der Spieler des klischeedummen Barbaren das Rätsel durch seine Figur löst, aber der schlaue Magier planlos daneben steht (Bittebitte jetzt keine "ja, aber das kann ja auch mal sein und in dem Film/Buch ist das auch so; und Figuren entwickeln sich" etc. Ihr wisst und könnt verstehen, was ich meine). Ähnliche Probleme machen mir Ermittlungsabenteuer mit ungeeigneten Figuren.

Allgemein hat die Schwierigkeit von Logikaufgaben einerseits zwar auch mit der Intelligenz des Lösenden zu tun, andererseits ist sehr viel davon aber auch erlerntes Wissen. Beispielsweise ergibt ein Sudoku ohne Anleitung eigentlich nur dann Sinn, wenn man schonmal Sudoku gemacht hat. Muster erkennt man erheblich leichter, wenn man ähnliche Muster schonmal gesehen hat. Es hilft, allgemein gesagt, sehr, den Aufgabentyp (den Rätseltyp) schonmal gesehen zu haben.

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