Thema: Eine (1) Probe mehrfach in der Gruppe würfeln lassen?

[Skaeg]

Aber rein vom Würfelsystem ist "jeder darf solange würfeln bis er es schafft oder aufgibt". Man könnte das ja auch so interpretieren : "Der Nordmann hat erstmal Schwung geholt und kriegt die Tür nach 12 Sekunden auf." Das ist nicht absurd.

Naja, es läuft halt auf "man braucht Stärke X, um die Tür aufzubrechen" hinaus. Würfeln tut man dann eigentlich nur noch, um festzustellen, wie lange man braucht.

Bei einem System, das grundsätzlich immer eine minimale Erfolgschance erlaubt, läuft es sogar auf "Jeder kriegt jede Tür auf, manche brauchen nur länger" hinaus.

[gilborn]

Ne, die Frage ging eher in die Richtung:
Wenn Schwächling A sich reindrückt und eine körperliche Probe zu erst versucht, hat dann Manni Muskel im Anschluss noch ne Chance es selbst zu versuchen.

Klar, optimalerweise macht immer der beste das ganze, aber so rein aus dem persönlich erlebten raus ist das nicht notwendigerweise der Fall.

Wenn aus irgendeinen Grund A einen Test machen darf, der (1.) bei einem Fail keine negative Konsequenz hat und (2.) trotzdem ein Test nötig ist da Zeitdruck (Da fallen mir tatsächlich keine Konstellation ein), dann würde im Eifer des Gefechts erstmal ein anderer Grundsatz greifen:
Im Zweifel für die SCs.

Bedeutet:
Ja, dann würde ich einen zweiten Test erlauben.

[Maarzan]

Wenn aus irgendeinen Grund A einen Test machen darf, der (1.) bei einem Fail keine negative Konsequenz hat und (2.) trotzdem ein Test nötig ist da Zeitdruck (Da fallen mir tatsächlich keine Konstellation ein), dann würde im Eifer des Gefechts erstmal ein anderer Grundsatz greifen:
Im Zweifel für die SCs.

Bedeutet:
Ja, dann würde ich einen zweiten Test erlauben.

Bei Zeitdruck hätte das erste Scheitern ja eine Konsequenz gehabt - zweiter Versuch mit extra Zeit notwendig, von wem auch immer. 
Wenn die Konsequenz Lärm gewesen wäre die doppelte Chance, daß der Gegner etwas hört auch.

Inzwischen bin ich fast an dem Punkt, wo ich mehrfaches Würfeln auch derselben Person wo das IG möglich erscheint für weniger aufwendig halte als da einen passenden Modifikator zu finden, um die eingerechnete Chance auf Mehrfachversuche mit zu berücksichtigen. Oder man sagt die Zahl der gleichwertigen Versuche an (so es keine Konsequenzen gibŧ) und wirft gleich n Würfel auf einmal.

Edit: m Zweifel kann man sogar eine Dauer ausmachen: die unterschiedlich befarbten Würfel werden von hell nach dunkel gezählt.

[Tudor the Traveller]

Bei meinem Beispiel geht es vor Allem um die Visualisierung der Absurdität, dass ein schwacher körperlich behinderter Schamane (wegen Würfelglücks) eine Tür aufbekommt, die der brachiale Nordmann nicht geöffnet bekam.

Wieso ist das absurd? Der eine hat eine 5% Wahrscheinlichkeit zu versagen, der andere hat zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit auf Erfolg. Statistisch ist die Situation klar.

Die Frage ist imo: was steht dem Erfolg genau entgegen? Also was sind diese 5%, an denen der Nordmann scheitert?

Die Antwort hängt direkt damit zusammen, ob ein 2. Versuch plausibel ist.

Aus der Realität stelle ich das Marmeladenglas als Beispiel in den Raum. Ich denke, wir alle kennen das 

[Maarzan]

Wieso ist das absurd? Der eine hat eine 5% Wahrscheinlichkeit zu versagen, der andere hat zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit auf Erfolg. Statistisch ist die Situation klar.

Die Frage ist imo: was steht dem Erfolg genau entgegen? Also was sind diese 5%, an denen der Nordmann scheitert?

Die Antwort hängt direkt damit zusammen, ob ein 2. Versuch plausibel ist.

Aus der Realität stelle ich das Marmeladenglas als Beispiel in den Raum. Ich denke, wir alle kennen das 

Wenn kein Korrekturversuch möglich ist (bzw. in der Betrachtunsgzeit der Probe möglich ist) kann jedem ein Missgeschick passieren. Entsprechende Patzer kann man auch genug im Hochleistungssport sehen.

Relevanter wäre meiner Ansicht da eher die Frage wo endet das Potential des Schwachen? Weil während jeder mal patzen kann wachsen die Kräfte nicht beliebig in den Himmel an einem guten Tag.
Aber jeder kann mit Glück alles schaffen ist halt auch eine mögliche Designentscheidung, führt dann aber zum Problem mit dem fast sicheren Erfolg über viele Versuchen des eigentlich Chancenlosen.

[manbehind]

Anhand dieses Beispiels bitte:

Thorbjörn der starke Nordmann ist mit Ulfric dem verkrüppelten Schamanen und Einar dem gewitzten Schurken dabei den von der Kirche gefangengenommenen Kollegen Havald, seineszeichens gesuchter Zauberwirker, aus einem Gasthaus zu befreien.
Während im Gastraum für eine kleine Keilerei unter dem Pöbel gesorgt wurde, versucht sich Thorbjörn mit all seiner schieren Muskelkraft an der verschlossenen Tür. Nicht feinmechanisch im Sinne von Einar, sondern mit roher Gewalt.
Er hat eine 95% Chance die Tür mit seinen mächtigen Fußtritten zu öffnen und ... versagt.

Die Funktion der Probe und was die Ergebnisse eigentlich bedeuten, scheinen hier unklar zu sein:

Ich finde wichtig, dass in der Szene von vornherein klar ist, was eigentlich die Funktion der Probe ist, was die Konsequenzen des Erfolges und des Scheiterns sind:

Wenn die Tür prinzipiell mit der Methode "Aufbrechen durch Kraft" geöffnet werden kann und es in der Situation keine Risiken gibt, dann brauch es hier keine Probe.

Wenn aber eine Probe x Zeiteinheiten dauert und wenn es je Zeiteinheit eine Wahrscheinlichkeit von y gibt, entdeckt zu werden (was wiederum Konsequenzen hat, die entweder eingefangen werden können oder nicht usw. usf.), dann sagen die Proben etwas für die Dauer der Aktion aus, die wiederum den Handlungsverlauf beeinflussen kann.

Man kann es auch so handhaben, dass diese Punkte im Vorfeld nicht definiert werden und dass das Ergebnis der Probe den entsprechenden Weltzustand erst definiert. Das Ergebnis kann dann so interpretiert werden, dass die Methode gescheitert ist.

Aber die Bedeutung der Probe sowohl allgemein als auch in der konkreten Spielsituation sollte vorher klar sein.

[Skaeg]

Aus der Realität stelle ich das Marmeladenglas als Beispiel in den Raum. Ich denke, wir alle kennen das 

Der Regelfall beim Marmeladenglas ist: Wenn ich es nicht mit bloßen Händen aufbekomme, gehen die anderen Familienmitglieder davon aus, dass sie es erst recht nicht schaffen und nehmen eine andere Methode (Deckel leicht aufhebeln).

Klar passiert es manchmal, dass man einfach nur zu früh aufgegeben hat und eine Person mit schwächeren Händen es dann schafft, weil man den Deckel schon soweit gelockert hatte, dass ein weiterer, auch weniger kräftiger Versuch ausreicht.
Aber warum passiert das? Weil ich keinen Bock mehr habe und sage: Hier hebel's doch auf und die andere Person dann sagt: Ach, einmal probier' ich's selber noch.

Dieses komplexe Zusammenspiel von Willenskraftverlust, Verfügbarkeit anderer Methoden und kumulativer Wirkung sehe ich im Spiel aber in einem einzelnen Würfelwurf subsummiert. Nicht jeder Dreher am Marmeladenglas/jeder Tritt gegen die Tür ist für mich ein "Versuch".

[gilborn]

Bei Zeitdruck hätte das erste Scheitern ja eine Konsequenz gehabt - zweiter Versuch mit extra Zeit notwendig, von wem auch immer. 

Genau, wie gesagt, mir will da keine Situation einfallen wo das der Fall ist.

Deshalb kann ich mich um das Thema gut dran vorbei lavieren, denn entweder kein Test erforderlich (weil kein Zeitdruck) oder Test hat eine Konsequenz.

[Skaeg]

Deshalb kann ich mich um das Thema gut dran vorbei lavieren, denn entweder kein Test erforderlich (weil kein Zeitdruck) oder Test hat eine Konsequenz.

Auch das läuft darauf hinaus, dass man mit genügend Zeit grundsätzlich alles schafft, oder nicht?

[gilborn]

Ja.
(Ausnahmen: Wenn man nicht abfragen will wie gut etwas geschafft wird, wie lange es dauert oder etwas in der Art)

[Skaeg]

Weiß ja nicht. Vielleicht knallen da mal wieder Narrativismus und (imho milder) Simulationismus aufeinander, aber für mich ist eine Welt, in der verschlossene Türen de facto nicht existieren, weil buchstäblich jeder sie mit der Zeit kaputtklöppeln (oder das Schloss knacken) kann, ein bißchen seltsam.

[gilborn]

Verstehe ich, finde ich auch gut wie du es sagst und so eine Welt mag ich auch nicht.

Aber wenn die Zeit unbegrenzt ist, gehe ich davon aus, dass die SCs irgendwann auch was anderes finden und das wird dann schon hinhauen.
MMn ist es halt schlicht nicht aufregend, einen Task ohne Zeitbegrenzung irgendwie Ingame mit Test etc. zu knacken, weil in der Zeit die Story still steht.
Das ist der Teil den ich nicht brauche, der kann im Off stattfinden.

Im Zweifel mache ich Zeit selbst zu einem Faktor, also einer Konsequenz: "Du willst dieses Eichending mit den Fingern aufkratzen: Ok, ein Test dauert eine Woche."

Hat dann auch die Konsequenz, dass nach jeden Test immer automatisch auch alle geheilt sind und die Magier ihre Slots voll haben 

[bobibob bobsen]

Auch das läuft darauf hinaus, dass man mit genügend Zeit grundsätzlich alles schafft, oder nicht?

Bei der Tür vielleicht aber wenn ich an eine tiefe Schlucht denke die zu überspringen ist oder ein reissender Fluss den man durchschwimmen will. Klar kann man da eine Brücke bauen oder ein Boot aber welcher Sc nimmt sich denn 1-2 Jahre Zeit um eine Steinbrücke zu bauen. Türen sollen doch SC maximal etwas aufhalten aber nicht das Abenteuer verhindern.

[Ainor]

Naja, es läuft halt auf "man braucht Stärke X, um die Tür aufzubrechen" hinaus. Würfeln tut man dann eigentlich nur noch, um festzustellen, wie lange man braucht.

Klar. Optional kann man auswürfeln wieviel Stärke man denn braucht.

Bei einem System, das grundsätzlich immer eine minimale Erfolgschance erlaubt, läuft es sogar auf "Jeder kriegt jede Tür auf, manche brauchen nur länger" hinaus.

Jedes System muss entscheiden was man überhaupt schaffen kann und was nicht. Sonst wird es mit "immer eine minimale Erfolgschance" sehr merkwürdig.

Weiß ja nicht. Vielleicht knallen da mal wieder Narrativismus und (imho milder) Simulationismus aufeinander, aber für mich ist eine Welt, in der verschlossene Türen de facto nicht existieren, weil buchstäblich jeder sie mit der Zeit kaputtklöppeln (oder das Schloss knacken) kann, ein bißchen seltsam.

Tja, das wäre schonmal ein einfacher Test für ein Fertigkeitssystem: funktionieren Gefängnisse?

Andererseits: mit Werkzeug und viel Zeit kann man ja auch Wände einreissen oder Tunnel graben. Nur Stunden oder Tage hat man im Dungeon vielleicht nicht (wegen Random Encounters) und beim Einbruch sowieso nicht.

[nobody@home]

Jedes System muss entscheiden was man überhaupt schaffen kann und was nicht. Sonst wird es mit "immer eine minimale Erfolgschance" sehr merkwürdig.

Siehe auch das klassische Mem "Mit 'ner natürlichen 20 geht alles!".

[Zanji123]

kurz gesagt: nö solange sich an den Gegebenheiten/Umständen nichts ändert

Ich lass generell weniger würfeln wenn nicht irgendwie ein Zeitdruck herrscht oder es besonders "gefährlich" / schlimm wäre zu scheitern.

Schloss knacken? naja wenn absolut NIEMAND in der Nähe ist, der Dieb sich Zeit nehmen kann und Werkzeuge dabei hat wird er die Tür wohl irgendwann aufbekommen. Sollten aber Wachen in der Nähe sein dann wird die Probe fällig. Falls er es dann verkackt bleibt die Tür zu weil er in der Eile seinen Dietrich abknickt oder sonst etwas passiert.

[Skaeg]

Bei der Tür vielleicht aber wenn ich an eine tiefe Schlucht denke die zu überspringen ist oder ein reissender Fluss den man durchschwimmen will. Klar kann man da eine Brücke bauen oder ein Boot aber welcher Sc nimmt sich denn 1-2 Jahre Zeit um eine Steinbrücke zu bauen. Türen sollen doch SC maximal etwas aufhalten aber nicht das Abenteuer verhindern.

Bei Aufgaben, die schlimme Dinge(tm) im Falle des Scheiterns quasi eingebaut haben, stellt sich die Frage der Wiederholbarkeit meistens nicht. Das Problem ist risikolose Wiederholbarkeit.

@ nobody@home

Genau das.

[Zed]

Bei Aufgaben, die schlimme Dinge(tm) im Falle des Scheiterns quasi eingebaut haben, stellt sich die Frage der Wiederholbarkeit meistens nicht. Das Problem ist risikolose Wiederholbarkeit.

Da kann Zeitdruck für Spannung sorgen ("Ey Dieb, wir können diese Kack-Zombies nicht mehr lange aufhalten, wird das mit der Tür endlich was?" "Noch eine Sekunde, Canon, (*Knack* des Dietrichs), nur noch ein paar Minuten, dann hab ich's.")

Und jeder Skillwurf trägt das Risiko eines Fumbles, bzw einer Nat 1 in sich.

[Maarzan]

Da kann Zeitdruck für Spannung sorgen ("Ey Dieb, wir können diese Kack-Zombies nicht mehr lange aufhalten, wird das mit der Tür endlich was?" "Noch eine Sekunde, Canon, (*Knack* des Dietrichs), nur noch ein paar Minuten, dann hab ich's.")

Und jeder Skillwurf trägt das Risiko eines Fumbles, bzw einer Nat 1 in sich.

Das wird aber von der Situation abhängen, nicht vom Würfelwurf. Hier: Keine Zombies, kein Zeitdruck.

[Skaeg]

Jedenfalls hat mich dieser Thread motiviert, ein ausgeklügeltes Subsystem zum Einschlagen von Türen, Truhen etc. für meine Basic Fantasy-Hausregeln zu ersinnen.

[Skaeg]

Klar. Optional kann man auswürfeln wieviel Stärke man denn braucht.

Exakt. Das ist das, was ich mit "Schrödingers Tür" meine. Effektiv würfle ich erst, wenn Charaktere mit der Tür interagieren, aus, wie viel Stärke man braucht, um sie aufzubrechen.

Tja, das wäre schonmal ein einfacher Test für ein Fertigkeitssystem: funktionieren Gefängnisse?

Die Frage beziehe ich in meine oben erwähnten Hausregeln auf jeden Fall ein. 

[Maarzan]

Exakt. Das ist das, was ich mit "Schrödingers Tür" meine. Effektiv würfle ich erst, wenn Charaktere mit der Tür interagieren, aus, wie viel Stärke man braucht, um sie aufzubrechen.

Was sagst du,wenn jemand mit Fertigkeit fragt: Wie stabil sieht die Tür aus?
Und wie weit darf das dann von der Spielweltlogik abweichen, Schuppentür vs. Bergfriedseitenportal oder so ?

[Skaeg]

Was sagst du,wenn jemand mit Fertigkeit fragt: Wie stabil sieht die Tür aus?

Dann sage ich ungefähr, wie stabil sie aussieht. Da immer noch nicht alle Türen rein zufällig ausgewürfelt werden, bleibt sich das gleich.

Und wie weit darf das dann von der Spielweltlogik abweichen, Schuppentür vs. Bergfriedseitenportal oder so ?

Darf, muss und tut es nicht. Das Würfelverfahren ist schließlich dasselbe. Der Würfelwurf wird nur von einer Zufallskomponente in der Performance des Charakters zu einer Zufallskomponente in der Qualität der Tür uminterpretiert.

Aber das System, das ich gerade ersinne (oder vielmehr aus anderen Quellen ableite), funktioniert sowieso nochmal anders.

[Ainor]

Exakt. Das ist das, was ich mit "Schrödingers Tür" meine. Effektiv würfle ich erst, wenn Charaktere mit der Tür interagieren, aus, wie viel Stärke man braucht, um sie aufzubrechen.
Die Frage beziehe ich in meine oben erwähnten Hausregeln auf jeden Fall ein. 

Na was denn sonst? Wenn ein Charakter eine Strasse entlang geht würfel ich nicht für jede Haustür nur für den Fall dass der Barbar die aufbrechen will. Aber wenn man ein Dungeon vorbereitet kann man auch vorher würfeln.

Was sagst du,wenn jemand mit Fertigkeit fragt: Wie stabil sieht die Tür aus?
Und wie weit darf das dann von der Spielweltlogik abweichen, Schuppentür vs. Bergfriedseitenportal oder so ?

Naja, offensichtlich kann man Bergfriedportal und Haustür unterscheiden. Aber Haustüren können ja recht unterschiedlich ausfallen. Und die Richtung in die man tritt dürfte auch eine wichtige Rolle spielen.
Das kann man halt durch Würfeln festlegen.