Thema: Macht mir die Verlockung der Macht begreiflich!

[Grashoffer]

Im Gespräch kam dann heraus, dass der nur Jura studierte um Richter zu werden - weil er dann lebensverändernde Macht über andere Menschen ausüben konnte. Das war sein Ziel. Hat der auch zugegeben, iirc. Inwieweit das Fake war, sei mal dahingestellt, aber gruselig ist das schon, weil es so etwas bestimmt nicht nur einmal gibt. Genau so eine Person sollte keinerlei Macht über andere haben, weil der Mißbrauch derselben vorprogrammiert ist.

Als Richter unterliegt er aber noch gewissen Kontrollinstanzen. Schlimmer ist, wenn solche Leute beispielsweise Offiziere werden und dann eine Militäroperation bevorsteht.

[Maarzan]

Stellt euch mal als Beispielsituation eine Abenteurergruppe auf Queste vor. Die Charaktere haben ein gemeinsames Ziel und vertrauen einander. Dann tritt ein Gegner an deinen Char heran und bietet ihm, wenn er von der Queste ablässt, ein eigenes Stück Land komplett mit Untertanen, um darüber zu herrschen.

Wärst du in Versuchung? Und wenn ja, wie fühlt sie sich an?

Die meisten Charaktere eher nicht, aber an sich durchaus denkbar.
Insbesondere bei denen, welche ein treibendes Versorgungsproblem haben oder anderweitig gewisse  Probleme mit der Obrigkeit. Aber das wären dann auch eher diejenigen, welche beim Regieren verkacken würden mangels Verstand, Erfahrung und Persönlichkeit.

Ich glaube das liefe eher über persönliche, an sich machtunabhängige Wünsche oder Verantwortungen gegenüber einer anderen Gruppe und dann stellt sich heraus, daß diese durch Ressourcenmangel oder externe Kräfte gefährdet sind. Also versucht man sich die Mittel zu besorgen diese Probleme dauerhaft zu beseitigen und weckt und erschlägt dann so lange größere Hunde, bis man topDog ist. (Und ggf mehr am Hacken hat als man eigentlich je wollte).

"Ich will Kaiser werden und dann gehören alle Steuern mir und jeder muß gehorchen" ist mir nach einem Alter von ungefähr 14 Jahren so nackt nicht mehr begegnet.

@Prisma, das ist aber eher Prinzip Jura statt Prinzip Bildung, oder Sportleistung oder Kunstfertigkeit zu optimieren.

[Prisma]

Stellt euch mal als Beispielsituation eine Abenteurergruppe auf Queste vor. Die Charaktere haben ein gemeinsames Ziel und vertrauen einander. Dann tritt ein Gegner an deinen Char heran und bietet ihm, wenn er von der Queste ablässt, ein eigenes Stück Land komplett mit Untertanen, um darüber zu herrschen.

Wärst du in Versuchung? Und wenn ja, wie fühlt sie sich an?

Wenn ich Aragorn, Malcolm Reynolds oder Jean Luc Picard heiße, perlt das an mir ab. Wenn ich Alrik the Nobody heiße, lehne ich ab, weil ich das Abenteuer erleben möchte (Metaebene) - es sei denn ich bin schlau, nehme das Angebot und die Ressourcen an und dann hat die Gruppe eine Operationsbasis/land und Soldaten gegen den Overlord. 
Wenn ich Bilbo Beutlin im fortgeschrittenen Alter heiße, nehme ich das Angebot vermutlich an, weil "warum eigentlich nicht?". Wenn ich Lex Luthor heiße, sage ich dass ich mich mit dem "Wassergrundstück" Australien begnüge.

Es hängt also davon ab, wer man in dem Moment ist.

Wie fühlt sich das an: Das beste Angebot ist nicht das welches man nicht ablehnen kann, sondern das welches zu gut ist, um abgelehnt zu werden. 

[nobody@home]

Stellt euch mal als Beispielsituation eine Abenteurergruppe auf Queste vor. Die Charaktere haben ein gemeinsames Ziel und vertrauen einander. Dann tritt ein Gegner an deinen Char heran und bietet ihm, wenn er von der Queste ablässt, ein eigenes Stück Land komplett mit Untertanen, um darüber zu herrschen.

Wärst du in Versuchung? Und wenn ja, wie fühlt sie sich an?

Persönlich wäre ich nicht in Versuchung. Ich würde auch zuerst mal die Verantwortung sehen und wäre nebenbei natürlich auch mißtrauisch -- niemand macht so ein Angebot mal einfach so, ohne daß nicht wenigstens ein Haken dran ist.

Aber nehmen wir mal an, mein Charakter wäre jemand, der schon immer mal davon geträumt hat, in den (und sei's auch nur niederen) Adelsstand aufzusteigen. Und nehmen wir weiterhin an, er hätte die Möglichkeit, das Angebot weit genug abzuklopfen, um sein Mißtrauen zumindest weitgehend zu zerstreuen -- der Gegner mag andere Interessen verfolgen, ist aber in dieser Hinsicht Ehrenmann/-frau/-sonstwas, und auch das Land und die potentiellen Untertanen wären tatsächlich etwas, was zu seinen privaten Aufstiegsträumen durchaus passen würde. Dann wäre diese Versuchung zumindest für ihn definitiv etwas, worüber er stolpern und wofür er die besagte Queste womöglich tatsächlich aufgeben könnte, je nachdem, um was es eigentlich bei dieser geht. So was wie "Das Ende der Welt verhindern" wäre natürlich nach wie vor ein No-Brainer, aber Kleinkram wie "Sorgt dafür, daß dieser und nicht jener andere NSC das Monopol auf eine bestimmte Handelsroute erhält"? Absolut verhandelbar.

[Zed]

Das Streben nach Macht Gestaltungsmöglichkeiten an sich ist weder gut noch schlecht, und zu einem gewissen Teil ist es einfach Voraussetzung, um sich zu entfalten.

Interessant wird es, wenn die mit Machterwerb oder -erhalt untrennbar verknüpften Mechanismen eintreten, die Richtung "unethisch" gehen. Die Kurzform lautet: Macht korrumpiert. Aber es ist etwas komplexer.

"Den eigenen hohen Prinzipien treu bleiben" und zugleich "Macht ausüben": Das ist bei vielen Filmen und Serien das Kernthema. Da fällt mir die hervorragende, dänische Serie "Borgen" ein, die damit beginnt, dass eine sympathische Sozialdemokratin dänische Ministerpräsidentin wird mit dem ausdrücklichen Ziel, alles besser zu machen und sich nicht korrumpieren zu lassen. Alleine: Die politische Realität lässt ihr zumeist nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, und für die Umsetzung langfristiger, sinnvoller, hilfreicher Projekte werden ihr kurzfristige, faule Kompromisse abverlangt. Den eigenen, hohen Prinzipien wirklich treu zu bleiben, hieße, das Amt aufgeben zu müssen, und "die anderen", die dann übernähmen, hätten keine Kopfschmerzen, auch miese Entscheidungen zu treffen. Das als Serie (auf Netflix) anzusschauen, ist verdammt spannend.

Das "Böse" tun, um das "Gute" zu erreichen?! - mit dieser Frage muss sich eine Person mit Macht und Ethik immer wieder auseinandersetzen. Diejenigen, die auf ihr Gewissen verzichten, haben diese Probleme nicht.

[nobody@home]

Die Kurzform lautet: Macht korrumpiert.

Und gerne fortgesetzt mit "Absolute Macht korrumpiert absolut", ja. Ich bin persönlich etwas anderer Meinung: Macht korrumpiert nicht automatisch, aber sie macht die Leute genausowenig automatisch besser -- und durch die erhöhte Aufmerksamkeit, die Mächtigen generell zuteil wird, werden natürlich auch ihre immer schon vorhanden gewesenen Makel stärker ins Scheinwerferlicht gerückt.

Und da spielen dann auch Mechanismen wie "Wer Macht hat, kann seinen Schwächen eher mal nachgeben, ohne dafür zur Verantwortung gezogen zu werden" mit hinein (ebenso wie die Tatsache, daß dasselbe Nachgeben bei jemandem mit hinreichend Macht leicht mehr Schaden anrichten kann als bei 08/15-Normalos...). Die Person selbst muß sich gar nicht ändern; solange einfach nur der Eindruck, den sie bei anderen hinterläßt, das gründlich genug tut, reicht das schon völlig.

In gewisser Hinsicht ist nebenbei das Problem der angesprochenen Ministerpräsidentin scheinbar auch gar nicht, daß sie jetzt Macht hat, sondern, daß diese Macht immer noch längst nicht reicht, um ihre gut gemeinten Ziele auch ohne faule Kompromisse erreichen zu können. Ein immer noch wohlmeinender ausgesprochener "Machtmensch" mit weniger Kompromißbereitschaft würde vermutlich genau das als Anlaß nehmen, als nächstes das politische System selbst möglichst so umzubauen, daß er mehr Kontrolle bekommt (oder in einem geeigneten Setting halt persönliche Superkräfte zu erwerben, die es ihm erlauben, das System überhaupt zumindest für sich selbst gleich ganz außer Kraft zu setzen)...

[Zed]

Und gerne fortgesetzt mit "Absolute Macht korrumpiert absolut", ja. Ich bin persönlich etwas anderer Meinung: Macht korrumpiert nicht automatisch…

Da stimme ich Dir zu, und die Komplexität hatte ich versucht, in dem Beitrag zu verdeutlichen:

Macht auf hohem Level wird Dich irgendwann in Situationen bringen, in denen Du Entscheidungen treffen musst, die mit hohen moralischen Kosten daher kommen.

Das lässt sich dann aus bestimmten Perspektiven als „korrupt“ bezeichnen.

[Runenstahl]

So richtige Machtmenschen (so richtig die ekeligen Typen), egal ob Politik, Wissenschaft oder Wirtschaft, haben ja zwei Grundeigenschaften:

1. Der Glaube an die eigene Unfehlbarkeit, was heißt, dass sie sich allen anderen wenigstens in Teilen für Überlegen halten.
2. Mangel an Empathie. Sie verstehen die Gefühle anderer nicht oder sie sind ihnen egal. Hingegen besitzen viele die Fähigkeit, zu durchschauen, was das Gegenüber will und von einem erwartet.

Ich glaube das da noch mehr zusammen kommen muss. Mangelnde Empathie und der Glaube an die eigene Unfehlbarkeit sind relativ weit verbreitet. Herrje, wieviele Fussball Fans wissen viel besser als der Trainer wie die Mannschaft spielen muss um zu gewinnen ? Wieviele Leute wissen es besser als unsere Politiker wie das Land regiert werden müsste damit alles gut wird ? Wieviele Fans wissen es besser als die Regisseure und Drehbuchautoren die mal wieder Serie / Film XY verhunzt haben ?

Damit wahre Machtgier aufkommt braucht man mMn noch Gelegenheit und Ambition. Sprich: Man muss bereit sein dafür zu arbeiten seine Pläne und Ideen in die Tat umzusetzen und Gelegenheiten zu nutzen oder gar selbst Gelegenheiten zu erstellen. Das ist mMn eher der Punkt an dem viele Scheitern. Wenn einem die Macht nicht gerade in die Wiege gelegt wird muss man dafür nämlich auch bereit Zeit und Mühe zu investieren.

Die genannte mangelnde Empathie hilft dabei, denn sie erlaubt es Abkürzungen zu nehmen und schneller an die Macht zu kommen weil man sich nicht um Kollateralschäden schert (zumindest sofern diese nicht den Ruf bzw die weiteren Karriereaussichten trüben).

Warum Leute das wollen wurde im Thread ja schon beantwortet. Meiner Meinung nach steht niemand steht morgens auf und nimmt sich vor einfach mal so die Weltherrschaft an sich zu reissen. In der Regel will man etwas erreichen, etwas "besser" machen. Und große Änderungen sind nunmal leichter durchzusetzen wenn man die Macht hat.

[KhornedBeef]

Manche müssen auch einfach immer gewinnen, und das kann heißen politisch zu gewinnen, z.B.

Neulich hatte ein Freund einen Kommentar von woanders kolportiert (daher nur sinngemäß). Es ging darum, ob Arnorld Schwarzenegger ein schlechter Kerl ist, weil er etwas mit seiner..Nanny? angefangen hat.
Das Argument war "Stell dir vor du arbeitest krass hart und bist immer nur der Beste in dem was du tust. Du willst der größte Bodybuilder der Welt werden, du wirst mehrfacher Mr. Universum. Danach willst du der bestbezahlte Hollywood-Schauspieler werden, wirst du auch. Dann willst du ein so hohes politisches Amt erreichen, wie du in deiner Wahlheimat kannst. Du heiratest in eine amerikanische Hochfamilie ein und wirst Gouverneur von Kalifornien. Und die ganze Zeit werfen sich dir schöne Frauen vor die Füße. Wie wahrscheinlich ist das, dass einer von uns nach all dem NICHT irgendwann darauf eingeht?"

Will sagen, vielleicht hilft es sich vorzustellen, wie die Person denn an die Stelle gelangt ist.

[Issi]

("   Und jetzt meine Frage an diejenigen, die dieses Gefühl verstehen: Was macht den Reiz daran aus? ")


Ok, ich werfe mal was in den Topf

Eine Figur hat insgeheim ein sehr großes Minderwertigkeitsgefühl, welches sie dann überkompensiert.
Beispiel:
1.Lord Farquaad aus "Shrek"
(Er hat nur eine sehr geringe Körpergröße, deshalb muss alles um ihn herum extra groß sein)
2.Professor Rattenzahn aus "Basil der große Mäusedetektiv" (Zeichentrick)
(Niemand darf ihn eine Ratte nennen, obwohl er eine ist. Er versucht das Mäusereich zu beherrschen, indem er sich als größere Maus ausgibt)
3. Prinz John aus "Robin Hood "(Zeichentrick)
hat keine Löwenmähne, und sein Kopf ist für die Krone seines Bruders zu klein. "Mutter hat Richard immer mehr gemocht als mich."
Daumen Lutscher ist er außerdem
Etc.
Alle haben irgendeinen ausgeprägten Minderwertigkeitskomplex

In dem Fall dient das Streben nach Macht und Beifall dazu, den fehlenden Selbstwert nicht mehr fühlen zu müssen.
(Ohne diese Macht, könnte man sie ausschließen und/oder mobben. Aber mit traut sich das keiner)

Edit.
Bei " die Unglaublichen " hast du auch einen schönen Bösewicht.
Ein ehemaliger Fanboy der Superhelden, ohne eigene Kräfte , wurde als Kind zurück gewiesen  und hat als Erwachsener das Ziel- alle Superhelden zu vernichten.
Also auch ne Mischung aus Neid und Rache.(Neben dem mangelnden Selbstwert)

Irgendein persönlicher Gewinn muss für die Figuren durch Macht immer rausspringen, sonst wirken sie weniger glaubhaft.

[Runenstahl]

Und jetzt meine Frage an diejenigen, die dieses Gefühl verstehen: Was macht den Reiz daran aus?
...
In dem Fall dient das Streben nach Macht und Beifall dazu, den fehlenden Selbstwert nicht mehr fühlen zu müssen.
(Ohne diese Macht, könnte man sie ausschließen und/oder mobben. Aber mit traut sich das keiner)

Du hast dir die Frage damit doch schon selbst beantwortet.

[Issi]

Du hast dir die Frage damit doch schon selbst beantwortet.

Die Frage war von Grey, meine Zitierfunktion hat versagt.
Edit
(Habs nochmal in Anführungszeichen und Klammern gesetzt)

[Runenstahl]

Ahso, sorry, das hatte ich missverstanden.

[Issi]

@
Grey
Glaube die einfachste Form ist wohl eine Figur von der schon immer Großes erwartet wurde.
(Ego Verlängerung der Eltern bspw.)
Eine Figur, die diese (zT. unbewussten)Anforderungen zu erfüllen versucht.

Edit.
Das müsste auch für gute Figuren funktionieren

[General Kong]

Macht bedeutet (nach Max Weber) seinen Willen durchsetzen zu können, gleichwie sich dieser begründet. Die, gegen die diese Macht ausgeübt wird, akzeptieren dies nicht und wollen nicht gehorchen, tun es aber, weil sie müssen.
Macht ist nur begrenzt durch die Fähigkeit, diese auszuüben.

Herrschaft dagegen setzt voraus, dass die Berherrschten die Herrschaft akzeptieren und als legitim ansehen. Sie "wollen" gehorchen (auch wenn sie maulen).
Herrschaft ist begrenzt auf definierte Bereiche. In allen Bereichen außerhalb hat der die Herrschaft Ausüben nichts zu befehlen.

Jemand, der Macht in diesem Sinne ausüben will, will sich also gegen alle Widerstände und ohne nach Rechtmäßigkeit zu fragen über andere erheben.

Warum?
Rache an den Menschen oder eine bestimmte Gruppe.
Bereicherung.
Größenwahn
Angst (mache ich es nicht, bin ich bei den Kujonierten, denn dann macht es ein anderer)
Liebe (Schutz einer Person oder Grupoe vor einer bedrohlich empfundenen Umwelt)
Bei Halbgötten/Superhelden vielleicht Langeweile oder der Wunsch nach Herausforderung (Ich mache es, weil das Herumschubsen von Leuten Spaß macht - zumindest ein bisschen - ist den hier KEINER, der bereit ist und fähig es mit mir aufzunehmen?)
Sadismus (Leute quälen oder verängstigen macht Spaß)

Herrschen dagegen ist - bei aller Befehlsfülle- anstrengend: Man muss irgendwelche Regeln beachten, ist auch als legitimer Alleinherrscher einer Religion, dem Gesetz, einer Ideologie, dem Rat der 2000 usw rechenschaftspflichtig.

Und Herrschaft kann, wenn sie illegitim wird, beendet werden (die Leute gehorchen eben nicht mehr). Dazu muss der Herrscher gegen die Begründung  der Herrschaft verstoßen - willentlich oder durch Inkompetenz.

Die Macht endet sofort, wenn die Kraft zu ihrer Aufrechterhaltung nicht mehr reicht, wenn der Tyrann Schwäche zeigt. Denn gehorchen will ihm ja eh eigentlich niemand.

Meine Banane plus Kleinobst zum Thema.

[nobody@home]

Edit.
Das müsste auch für gute Figuren funktionieren

Sagen wir mal, Komplexe haben kann natürlich jeder.

Wie die sich dann bei der jeweiligen Person bemerkbar machen, kann sich aber unterscheiden -- und an diesem konkreten Verhalten würde ich dann im Zweifelsfall auch die Antwort auf die Frage nach "gut" oder "böse" festmachen, soweit die für mich überhaupt Sinn ergäbe. Immerhin wird ja von den Guten traditionell beispielsweise erwartet, daß sie auf ihr Gewissen hören und sich am Riemen reißen können und irgendwelchen "dunklen" Impulsen eher nicht nachgeben; spüren dürfen sie die dabei natürlich immer noch, gibt ja Drama (und ggf. Tragik, wenn ihr Widerstand im falschen Moment doch mal zusammenbricht).

[Issi]

Sagen wir mal, Komplexe haben kann natürlich jeder.

Wie die sich dann bei der jeweiligen Person bemerkbar machen, kann sich aber unterscheiden -- und an diesem konkreten Verhalten würde ich dann im Zweifelsfall auch die Antwort auf die Frage nach "gut" oder "böse" festmachen, soweit die für mich überhaupt Sinn ergäbe. Immerhin wird ja von den Guten traditionell beispielsweise erwartet, daß sie auf ihr Gewissen hören und sich am Riemen reißen können und irgendwelchen "dunklen" Impulsen eher nicht nachgeben; spüren dürfen sie die dabei natürlich immer noch, gibt ja Drama (und ggf. Tragik, wenn ihr Widerstand im falschen Moment doch mal zusammenbricht).

Dazu fällt mir "Spiderman" ein:
"Große Macht, bedeutet Große Verantwortung."
(Sein Onkel)

Bei den "Guten" würde das bedeuten, seine Macht zum Wohl der Welt einzusetzen.

Bei den Bösen fällt das dann weg, auch wenn sie sich selbst natürlich als Weltretter sehen können.

Bei einem bösen Weltretter würde der Zweck jedes Mittel heiligen.
(Unschuldige werden nötige Opfer um das Ziel zu erreichen...etc.)
Und oder die Idee, wann und wodurch die Welt zu retten ist, könnte stark von dem abweichen, was der größte Teil der Welt dazu denkt
(Bsp. 80% der Weltbevölkerung muss weg, damit es der Rest besser hat etc.)

[SigmundFloyd]

Um zu verstehen, warum es sich gut anfühlt, Macht zu haben, muss man sich eigentlich nur fragen: Wie gut fühlt es sich an, machtlos zu sein?
Für viele Menschen ist das einer der am schwersten zu ertragenden Gefühlszustände überhaupt (nicht umsonst sind Ohnmacht und Hilflosigkeit zwei der relevantesten Gefühle für die Entstehung von Traumafolgestörungen wie PTBS).

Der Wunsch nach Macht speziell über andere Menschen hat, zumindest in der Motivationspsychologie, auch nichts mit fehlender Empathie zu tun - Im Gegenteil, Personen in helfenden Berufen haben oft ein ausgeprägtes Machtmotiv.
(Wenn das pathologisch wird, spricht man umgangssprachlich oft vom "Helfersyndrom" - die Betroffenen kommen nicht damit klar, dass sie an die Grenzen ihrer Macht, das Leben anderer positiv zu beeinflussen, stoßen.)

Vereinfachend kann man sagen: Macht über andere Menschen zu haben, fühlt sich gut an, weil ich damit machen kann, dass a) sie mir nichts tun und b) es ihnen gut geht. Ich mag Macht.

[Sashael]

Vereinfachend kann man sagen: Macht über andere Menschen zu haben, fühlt sich gut an, weil ich damit machen kann, dass a) sie mir nichts tun und b) es ihnen gut geht. Ich mag Macht.

Markiertes:
Bereits diese Motivation finde ich bedenklich.

Es offenbart eine tiefe Angst und ein niedriges Selbstwertgefühl. In stärkerer Ausprägung ginge das in Richtung Paranoia und Putin und Kim Jong Un zeigen auch als aktuell lebende Beispiele, wo das hinführt.

Macht zu wollen, um sich sicher zu fühlen, zeugt von einer nicht anstrebenswerten Gesellschaft, in der Andere zunächst mal als Bedrohung gelten.
Das be- oder gar verhindert langfristig Kooperation.

Diejenigen, die aus diesem Grund nach Macht streben, sind gleichzeitig der Grund, warum uns das allen als legitim erscheint. Macht zu ergreifen und zu sammeln, um sich sicher zu fühlen, erzeugt Menschen, die sich machtlos fühlen werden und damit die gleiche Motivation haben, um nach Macht zu greifen.
Eine endlose Spirale des gegenseitigen Misstrauens, in der ich persönlich nichts Positives erkennen kann.