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Drache vs Stadt

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Tudor the Traveller:

--- Zitat von: Feuersänger am 12.04.2026 | 00:17 ---Bleibt halt durchaus nach wie vor die Frage, was der Drache macht - ob in 3.5 oder 5E - wenn man ihm freie Bahn lässt.

--- Ende Zitat ---

Mich würde an der Stelle tatsächlich noch interessieren, wie es sich mechanisch darstellt, wenn der Drache
a) ein Haus niederbrennen will
b) ein Haus körperlich zerstören möchte.

Nehmen wir an, das Haus ist im wesentlichen aus Stein oder ähnlichem, vielleicht an römische Bauweise angelehnt. Also Holz nur als Tragwerk, Wände und Dach aus Ziegeln.
Gibt es Regeln, wieviel Schaden eine Wand aushält? Afaik gibt es das für 3.x, für 5e müsste ich nachsehen.

Maarzan:
Wenn die Türme so weit auseinander stehen, dann werden sie auch nicht alle auf den Drachen im (tiefen) Anflug schießen können, da die Stadtmauer und Gebäude toten Winkel bietet. Wenn er direkten Kontakt zur Stadtmauer hat, können ihn nur die in der Stadtmauer integrierten Türme treffen, er also z.B. ein Eingangstor/Kastell demolieren.

Ich gehe davon aus, daß in den Straßen gegen Tiefflug in der Stadt Ketten gespannt sind und die "Türme" tatsächlich nur schmale Ausgucksplattformen sind, denn sonst würden diese dem Drachen wieder Deckung geben. Außerdem ist es billiger.

Der Drache könnte aber auch aus der Höhe an einen Landeort herabstürzen und damit nur kurzfristigst im Schußfeld sein, bis er zwischen Häusern verschwindet. Fliegen würde er dann nur noch, wenn es sich am Boden zu sehr mit Gegnern konzentriert.

Bei 100ft Abstand und 600ft Reichweite sind es dann bei Kontakt mit dem Feld  auch nur so 56 Schützen, die gleichzeitig schießen könnten, wenn der Drache dann nicht mittenrein fliegt aber auch keine Deckung bekommt, bei 60 Fuß aber tatsächlich schon 156.

Die Rechnung geht hier aber immer von "Profis"  als Schützen aus, nicht jeder Bürger muss sich bei Alarm auf sein Dach stellen, oder?
Weil sonst sinkt die Trefferchance/DPR ja doch dramatisch denke ich mal, bei Profis steigt die Reaktionszeit beträchtlich, wenn die nicht dann rund um die Uhr vor Ort bereit stehen sollen.

Ainor:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 12.04.2026 | 00:03 ---Die Häuser würden die Schützen aber zu sehr in ihrem Schussfeld einschränken.

--- Ende Zitat ---

Die Idee ist dass Schützen die nah genug am Drachen sind damit er sie in seiner nächsten Runde angreifen kann nach ihrem Angriff in Deckung gehen, und wieder rauskommen wenn der Drache weg ist. Dadurch dass der Drache sie dann nicht so einfach ausdünnen kann bekommen sie ihn höchstwahrscheinlich so schneller weg, nicht langsamer.

Jetzt kommt es darauf an wie die Häuser etc aussehen. Eine Steinwand mit 90 TP kriegt der Drache mit der Full attack vermutlich in 3.5 weg (Power attack), in PF so grade nicht. Das dach dürfte weniger TP haben (60?), und das ginge vermutlich von einem Breath weg. In 5E wäre vermutlich jeder Teil des Daches ein resilient large object mit 27 TP, geht also auch leicht weg. In beiden Fällen dauert es recht lange ein komplettes Haus mit Schaden zu zerstören, es sei denn es hat wenige tragende Elemente.

Aber auch wenn eine Runde reicht: dadurch halbiert sich die Rate mit der die Schützen sterben. Ist das Haus stabiler reduziert sich die Rate mehr. Haben sie Tunnel kann der Drache garnichts machen denn in den Tunnel kann er ja nicht folgen.


--- Zitat von: Feuersänger am 12.04.2026 | 00:17 ---Noch ein Nachtrag, was mir weiter oben entschlüpft ist: wieso würde der 5E Drache "viel mehr" Verteidiger pro Runde plattmachen? Wenn die auch alle 100 Fuß auseinanderstehen, macht er _nichtmal_ 1 pro Runde weg, weil er ja nur 80ft Fly hat und somit alle paar Runden nicht genug Reichweite übrig ist um an den nächsten ranzukommen.
Selbst wenn sie nur 50 Fuß auseinander stünden (um mehr Feuer konzentrieren zu können etwa), wären es halt in den meisten Runden zwei statt wie beim 3.5er Drachen ein (1) Verteidiger.

--- Ende Zitat ---

Wie gesagt: die 5E Schützen haben 60er Abstand. Sie müssen für die selbe Abdeckung näher aneinander stehen weil sie weniger Reichweite haben. Der Drache ist innerhalb eines Quadrates von 4 Schützen und greift mit mit seiner Reichweite z.B. erst unten Links, dann unten Rechts, und bewegt sich noch nach oben rechts, erledigt dann oben rechts mit der Wing attack und fliegt zu oben Links den er mit dem Tail Attack erwischt. Das funktioniert problemlos für Gargantuan. Es geht auch mit 20x20 und den Reichweiten 
des Adult. Ob es auch mit Huge (15x15) Drache geht weiss ich nicht. In dem Fall dürften sich die Kills zwischen 3.5 und 4 pro Runde bewegen. Aber die Tatsache dass keine Bewegung verschwendet wird und er Legendary Actions hat hilft enorm.

Natürlich ist es kleineswegs sicher dass 60er oder 110er Abstände ideal sind. Ich habe die gewählt weil dann alle Schützen immer angreifen können. Bei längeren Abständen greifen weniger an, aber der Drache erwischt weniger. In 3E könnte man die Reihen versetzen so dass er diagonal fliegen muss und die Abstände erhöhen so dass er nicht bewegen und angreifen kann. Das wäre vermutlich effektiv.

Auf jeden Fall ist es so dass die Länge des Kampfes bedeutet dass selbst kleine Unterschiede bei der Taktik oder Ausstattung den Kampf wenden können. Insofern würde ein emotional stabiler Drache nicht angreifen wenn es sein kann dass 100 Schützen in der Stadt warten.


--- Zitat von: Feuersänger am 12.04.2026 | 00:17 ---Bleibt halt durchaus nach wie vor die Frage, was der Drache macht - ob in 3.5 oder 5E - wenn man ihm freie Bahn lässt. Etwa weil die Schützen sich durch Dachluken zurückziehen oder Zeit damit verplempern, durch unterirdische Tunnel zu laufen. Was hat der Drache also überhaupt mit der Stadt vor

--- Ende Zitat ---

Überleben ist nicht Zeit verplempern. Aber wenn der Drache nicht die Schützen angreift ist die Rechnung sehr einfach weil alle kontinuierlich draufschiessen. Insofern ist dieser Fall nicht sehr interessant.

EDIT:

--- Zitat von: Maarzan am 12.04.2026 | 09:36 --- Ich gehe davon aus, daß in den Straßen gegen Tiefflug in der Stadt Ketten gespannt sind

--- Ende Zitat ---

Also Anti-Drachen Netze (sofern man die stabil genug hinkriegt) wären tatsächlich noch eine neue Idee.


--- Zitat von: Maarzan am 12.04.2026 | 09:36 ---Die Rechnung geht hier aber immer von "Profis"  als Schützen aus, nicht jeder Bürger muss sich bei Alarm auf sein Dach stellen, oder?
Weil sonst sinkt die Trefferchance/DPR ja doch dramatisch denke ich mal, bei Profis steigt die Reaktionszeit beträchtlich, wenn die nicht dann rund um die Uhr vor Ort bereit stehen sollen.

--- Ende Zitat ---

Ich hab doch geschrieben was die Annahmen zu den Schützen sind. Die wichtigste Bechränkung ist ersmal die Verfügbarkeit der Bögen oder Armbrüste, denn ohne geht es nicht. Für 1w8 Schaden muss man in 3E ansonsten absolut nichts können. Str 12+ und Kompositbogen gibt 1w8+1 Schaden. In 3E gibt es auch noch hilfreiche Feats die man bei ausgebildeten Schützen erwarten könnte.
In 5E ist die Langbogen Fertigkeit der zweite wichtige Punkt (normale Wachen haben die nicht) insofern sind die Anforderungen höher. Dafür braucht man keinen teureren Bogen sondern nur Dex 12+ für 1w8+1 Schaden.

Feuersänger:
Ich weiss jetzt nicht, wie das in 5E mit der Zerstörung von Objekten funktioniert. Gibt es noch Hardness?
In 3E hat Stein iirc eine Hardness von 8, und eine 30cm starke Wand (12 Zoll) hätte erkleckliche 180HP. Da wäre ein Drache schon ein paar Runden mit beschäftigt. Durch Energieangriffe nehmen Objekte generell nur halben Schaden, außer es handelt sich um Paarungen wie Feuer gegen Holz usw.

That said; Mauern sind eh irrelevant wenn es Dächer gibt. Aus massivem Stein werden diese Dächer eher nicht sein, schon aus statischen Gründen. Eher sowas wie Schindeln, Ziegel oder vielleicht auch verstrichenem Lehm. Alles ziemlich easy zu knacken oder abzuheben, wenn man ein tonnenschweres Drachenviech ist. Und je nach Konstruktionsweise womöglich mit einem hölzernen Dachstuhl darunter. [Lustig wäre vllt auch noch, wenn so ein Dach den Drachen gar nicht tragen kann und er einfach einbrechen würde; dann wäre er aber so lange auch in Deckung.]

Ansonsten klingen Netze nach einer lustigen Idee, aber die müssten dann wohl schon aus Adamant sein (was unbezahlbar sein dürfte), wenn der Drache sie nicht einfach zerfetzen soll. Aber wie gesagt, ich hab nicht parat wie das in 5E gehandhabt wird.

Zum Gameplay Loop des Drachen mit Bewegung/Angriffen: wie gesagt, Ancient und Adult sind sehr verschiedene Spiele. So oder so kann er ja nicht teleportieren; wenn er einen Zug lang wie beschrieben innerhalb eines Karrees herumhüpft und dieses abräumt (was ich beim Adult schon für fragwürdig halte), muss er ja im nächsten Zug sich in die Mitte des nächsten Karrees begeben und das ist dann geometrisch zwangläufig mehr als 1 Bewegung. Auch mit diesem Damespiel kommt er also mE im auf nicht mehr als 2 Kills pro Runde, plus alle ~3 Runden ein Schnaufer.

Jetzt hab ich es doch mal auf Roll 20 so aufgebaut wie du sagst. Mit 60' Abständen kommt ein Adult Red in seinem Zug an 3 Schützen ran, für den 4. in einem Karree fehlen ihm volle 10 Fuß. Dann kann er meinetwegen mit seiner Wing-Legendary (die aber niemanden im Radius hat) nochmal in eine passende Richtung hüpfen und mit dem Schwanz auch den 4. wegmachen, okay. Dann muss er aber im nächsten Zug volle 60 Fuß weiterfliegen, um ins nächste volle Karree zu kommen. Macht den Gegner weg, bleiben ihm noch 20 Fuß. Das reicht nichtmal, um an den nächsten Gegner ranzukommen, geschweige denn die anderen drei. Mit legendary und Blablub schafft er außerhalb seines Zuges vielleicht noch einen, aber das war's auch. Nie und nimmer kann er 4 pro Runde auch nur annähernd aufrecht erhalten.

--


--- Zitat ---Insofern ist dieser Fall nicht sehr interessant.
--- Ende Zitat ---

Was soll denn das jetzt bitte? Es geht hier um den tatsächlichen Grund, warum der Drache die Stadt überhaupt angreift. Um sich eine gratis Akupunkturtherapie abzuholen, wird es ja wohl nicht sein. Wenn der Drache selber gar nicht weiß, was er da eigentlich soll, also bitte. Der ist doch kein Hund, der dem Postauto hinterherläuft weil Hunde eben Postautos hinterherlaufen.

nobody@home:

--- Zitat von: Feuersänger am 12.04.2026 | 13:17 ---Was soll denn das jetzt bitte? Es geht hier um den tatsächlichen Grund, warum der Drache die Stadt überhaupt angreift.
--- Ende Zitat ---

Hm, tut es das? Oder betrachten wir den (frontalen) Angriff auf die Stadt einfach schon als selbstverständlich gesetzt und machen nur noch die Abwicklungsmathematik? Denn in der Hinsicht scheinen mir hier schon zwei Stränge etwas nebeneinander herzulaufen. :think:

Mal davon abgesehen, daß mich die ganze Diskussion um Drachenangriffe rein in meinem eigenen Kopf ein wenig zu der Frage gebracht hat, wieso Drachen in D&D zwar einerseits definitiv recht durchgehend so intelligent wie Zweibeiner (die "zurückgebliebenen" weißen vielleicht mal ein Stück weit ausgenommen) und auch zumindest im Rahmen zu sozialer Interaktion fähig sind, andererseits aber immer noch dazu neigen sollen, wie bloße Tiere irgendwo mitten in der Wildnis in Höhlen und sonstigen natürlichen Unterschlupfen zu hocken und mit ihrem ganzen drachischen Intellekt so gut wie nie wirklich etwas anzufangen. Selbst die Schatzhorte, auf denen sie traditionell-stereotyp hocken, haben sie ja nie selber produziert, sondern immer nur von anderen abgegriffen...kurz, irgendetwas hakt da für mein Gefühl ganz gehörig im Klischee. Und da die Idee, intelligente Fantasydrachen würden überhaupt auf menschliche Siedlungen einfach mal so losgehen wie Godzilla auf Tokio, genau zu diesem zu gehören scheint, ist wenigstens einer meiner Reflexe, sie schon an sich ein Stück weit in Frage zu stellen.

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