Thema: Ungewinnbare Kämpfe

[Namo]

Ich probiere immer mal gerne neue Rollenspiel Podcasts aus. Gestern bin ich über die "Würfel Veteranen" gestolpert. Und hier war ein Thema wie ungewinnbare Kämpfe so zu werten sind bzw. damit umgegangen wird. Die Frage fand ich ganz interessant, da sie sich mir bisher nicht gestellt hat, weil so etwas für mich railroading in Reinkultur ist und aus meiner Sicht Spaßbefreit ist.

Die Fragestellung ging in die Richtung, dass die Spielleitung eben einen Kampf gestaltet, den die Spieler aus gewissen Gründen nicht gewinnen können. Sie es weil er sie gefangen nehmen lassen will, zu Flucht zwingen möchte oder andere Hintergründe. Genannt wurde als Beispiel 30 Orks werden als Angreifer geschickt, die Spieler überwinden den Angriff überraschend, also tauchen nochmal 30 Orks auf, am Ende ein Riese, Hauptsache die Charaktere gewinnen den Kampf nicht. Offensichtlich zu Storzwecken.

Ich kann mir jetzt ehrlich keinen Spieler vorstellen der so etwas auch nur ansatzweise gut findet. Und mich erinnert so etwas an die typischen DSA geprägten Jugendsünden der SL Anfänge von uns allen. Da hatte man das noch nicht so im Blick und war von Filmen etc. geprägt. Da war das vermeintlich "cool" wenn da ein mächtiger Obermotz mal richtig zeigt wo der Hammer hängt.

Wie steht denn ihr grundsätzlich dazu? Gibt es irgendjemanden, der mit der Idee etwas anfangen kann?

Für mich stellt sich aber ein andere Frage. Von den oben geschilderten "gesteuert" nicht zu gewinnende Kämpfe gäbe es ja noch die von den Spielern gesteuerten, nicht zu gewinnenden Kämpfe. Wie geht ihr damit um? Damit meine ich folgende Situation die sich mir immer mal wieder in einer Spielrunde auftut: Die Gruppe hat irgendeinen Beef oder verbale Konfrontation mit einem NSC. Die Umschreibung sollte klar machen, dass der Jung eben stark ist und man besser die Finger von dem lassen sollte. Die Gruppe denkt sich aber meistens: Wenn der da ist, können wir ihn auch umhauen. Ohne dass das nun total Mörderhobbo Gehabe ist, aber einfach aus der Spielersicht heraus scheint die NSC Einteilung recht schwarz weiß zu sein. Bist du nicht mein Freund, bist du mein Feind und die hauen wir eben um. Das streift auch ein wenig die Diskussion die wir vor ein zwei Jahren hatten bezüglich Flucht/Rückzug der Charaktere wenn der Gegner zu stark ist. Und wie selten Spieler das eigentlich machen bzw. einschätzen können.

Wie geht ihr mit solchen Situation um bzw. wie gestaltet ihr die? Und was geht hier eigentlich in eurem Spielerkopf so vor?  Als Spielleiter versuche ich schon immer einen "Eigenschutz" einzubauen, damit es nicht unbedingt zum Kampf kommt. Nicht zum Schutz des NSC, sondern der Spieler. Aber das mache ich nun auch nicht immer. Und einmal wäre es wirklich beinahe zu einem fatalen Kampf gekommen, den die Gruppe aller Voraussicht nach nicht hätte gewinnen können. Glücklicherweise haben sie sich hier doch noch mal besonnen.

Also was fällt euch zu dem Thema ein? Erfahrungen, Sichtweisen oder doch eine Variante eine Storyvehikels? Wenn letzteres mal erfolgreich genutzt wurde, wie wurde es gestaltet ohne dass die Spieler oder ihr als Spieler Buhh gerufen habt?
 

[nobody@home]

Also, zuallererst einmal: Natürlich können sich die Spielercharaktere immer mal mit jemandem anlegen, der für sie ein paar Nummern zu groß ist. Solche Gegner oder auch einfach zahlenmäßig allzu überlegene Horden werden sich in einer Spielwelt, in der die SC nicht ausdrücklich selber die allergrößten Arschtreter von allen sind und im Alleingang selbst beispielsweise ein Götterpantheon samt himmlischer und sterblicher Gefolgschaft aufmischen können (was meiner Erfahrung nach irgendwie eher selten vorkommt), immer finden lassen, das gehört also zur schlichten Plausibilität mit dazu.

Stellt sich also primär einfach "nur" die Frage, wie man die mit zumindest guter Wahrscheinlichkeit eintretende Niederlage abhandelt. Natürlich käme ein TPK in Frage, aber in vielen (nicht allen!) Situationen ist der auch das langweiligste Ergebnis...also, wie verlieren die SC, wenn wir uns nicht darin verbeißen, daß sie unbedingt alle bis zum letzten Blutstropfen kämpfen und dann tot umfallen sollen? Müssen sie flüchten, werden sie gefangengenommen, werden sie einfach nur niedergeprügelt, ausgeraubt, und liegengelassen? Einfach nur abstrakt im leeren weißen Raum läßt sich das schlecht beantworten, weil nicht nur unterschiedliche Systeme unterschiedliche Abwicklungsmöglichkeiten bieten und unterschiedliche Genres und Spielstile mit unterschiedlichen Erwartungen daherkommen können, sondern auch unterschiedliche Kämpfe aus ganz unterschiedlichen Gründen geführt werden und selbst "Bringt sie alle um!" eher selten ein Ziel an sich als vielmehr ein Mittel zur Erreichung desselben darstellt...

...und auch als Spieler würde ich sagen, daß mein Verhalten von all diesen Umständen zumindest mitbestimmt wird -- da hängt ja allein schon mit dran, wann ich einen Kampf überhaupt freiwillig anfange!

[Ludovico]

Ich finde, wenn ich als SL ungewinnbare Kämpfe gestalte, dann sollten sie auch ganz offensichtlich als ungewinnbar vorgestellt werden, und gleichzeitig muss auch ein Ausweg vorgestellt werden.
Wenn die Gruppe hochrangig genug ist, dann schicke ich nicht 30 Orks, sondern eine Orkarmee.
Wenn die Spieler dann doch meinen, dass diese die Orks ummoschen können, dann sollen das die Würfel regeln. Wenn es dann einen TPK gibt, so ist das selbstgewähltes Schicksal.

Ebenso sieht es aus, wenn die Spieler sich mit einem NSC anlegen, der ganz offensichtlich stärker als sie ist. Wenn sie die Warnungen ignorieren, die ich als SL einstreue, dann ist das selbstgewähltes Schicksal.

[heja]

Genannt wurde als Beispiel 30 Orks werden als Angreifer geschickt, die Spieler überwinden den Angriff überraschend, also tauchen nochmal 30 Orks auf, am Ende ein Riese, Hauptsache die Charaktere gewinnen den Kampf nicht. Offensichtlich zu Storzwecken.

Netter Popanz. Aber das ist nicht ein ungewinnbarer Kampf sondern eine vom SL erzwungene Niederlage.

Ich kann mir jetzt ehrlich keinen Spieler vorstellen der so etwas auch nur ansatzweise gut findet. Und mich erinnert so etwas an die typischen DSA geprägten Jugendsünden der SL Anfänge von uns allen. Da hatte man das noch nicht so im Blick und war von Filmen etc. geprägt. Da war das vermeintlich "cool" wenn da ein mächtiger Obermotz mal richtig zeigt wo der Hammer hängt.

Ungewinnbare Kämpfe hatte ich schon so einige und ich hatte immer meinen Spaß, wenn natürlich auch mit gehörig Frust durchsetzt. Das obligate DSA-Bashing macht die Aussage jetzt auch nicht besser.

Ja, spätestens nach einem verlorenen Kampf hat einem der Obermotz gezeigt, wo der Hammer hängt.
Wo genau ist jetzt das Problem? Für mich gehört es zu einem gestandenen Abenteurer dazu auch mal eine Niederlage wegstecken zu können ohne sich gleich bei Mammi SL auszuheulen. Ich kann mir aber nicht nur vorstellen, sondern weiß es sogar, dass es Spieler gibt, die es anders mögen und daher Systeme/Runden mit gehörig viel Netz und doppeltem Boden bevorzugen in denen man mit Gegnern aus Pappmaché kämpft. Sollen sie.

Niederlagen ob im Kampf oder sozial - mir gefällt das Framing als ungewinnbarer Kampf nicht - sind ein sehr eindrücklicher Weg um den Gefährten die Größe der zu lösenden Aufgabe vor Augen zu führen. Und ich kann mich aus meinen Runden besonders gut an sie erinnern - zumal sie oft Wendepunkte der Geschichte darstellen.

Ob es sich um einen (vom SL inszenierten) Überfall handelt oder die Spieler die Niederlage selbst initiiert haben ist da eher zweitrangig. Wunden lecken und weiter.

Tolkiens Kampf bei Amun Hen (am Ende von "Die Gefährten") zeigt die dramaturgischen Möglichkeiten sehr schön: Merry und Pippin werden gefangen genommen und müssen befreit werden. Boromir fällt. Frodo und Sam wollen Mordor nun allein infiltrieren. Dabei waren es auch nur 30 Orks - oder so.

[Runenstahl]

Wenn sich die Charaktere selbst mit unbesiegbaren Gegnern anlegen, dann müssen sie mit den Konsequenzen leben.

Als SL bin ich selbst kein Freund von vorausgeplanten Niederlagen für die SCs. Sollte es unbedingt sein müssen das die SCs gefangen genommen werden, dann kann ich das als "Zwischensequenz" erzählen und muss es nicht ausspielen.  So verschwende ich keine Spielzeit und bekomme auch genau das Ergebnis das ich möchte. Wobei ich derartige Geschichten ohnehin blöd finde. Was für mich funktioniert ist wenn das am Beginn der Kampagne im ersten Abenteuer passiert nach dem Motto "Ihr wacht in Gefangenschaft auf."

Was bei mir vorkommen könnte sind geplante Gegner die für die Gruppe zu stark sind, meist mit dem Gedanken die Spieler zu anderen Lösungen als einem Kampf zu zwingen. In diesem Fall sollte man sich aber Mühe geben den Kampf wirklich als Aussichtslos zu verdeutlichen. Und wenn die Spieler dann dock Kämpfen und durch gute Taktik und Würfelglück gewinnen, dann gewinnen sie eben. Dann haben die Würfel entscheiden. Wenn man nicht mit dem Ergebnis eines Würfels leben kann, sollte man als SL nicht würfeln lassen.

[unicum]

Ich probiere immer mal gerne neue Rollenspiel Podcasts aus. Gestern bin ich über die "Würfel Veteranen" gestolpert. Und hier war ein Thema wie ungewinnbare Kämpfe so zu werten sind bzw. damit umgegangen wird. Die Frage fand ich ganz interessant, da sie sich mir bisher nicht gestellt hat, weil so etwas für mich railroading in Reinkultur ist und aus meiner Sicht Spaßbefreit ist.

Also für mich wäre es eher eine art von Railroading wenn ich alles und jeden Kampf immer gewinnen könnte, zugestanden der passendere Begriff wäre Plotarmor.

Wenn ich als SL den Spieleren eine "harte Nuss" vor die Nase setze und sie laufen da ohne Vorbereitung rein - da sehe ich kein Railroading da sehe ich Dummheit oder das Austesten ob der SL wirklich es auch mal durchzieht.

[Quaint]

Also ad hoc mehr und stärkere Gegner bringen damit die Gruppe bloß untergeht finde ich auch nicht so toll. Aber es sollte auch nicht jeder Kampf einfach so gewinnbar sein. Man sollte nur (rechtzeitig) erkennen können, dass man hier mit Gewalt (wahrscheinlich) nicht weiter kommt und andere Wege finden sollte.

[nobody@home]

Nebenbei, fällt mir gerade ein, bin ich kein Fan von Spielen, die bestimmte NSC von vornherein als "automatisch unbesiegbar" definieren. Werte, bitte -- zumindest auf sozialem Parkett sollen die Spielercharaktere ihnen schließlich schon begegnen können, und normalerweise geizen solche Beispiele blöderweise selbst mit Angaben dazu.

[Namo]

Netter Popanz. Aber das ist nicht ein ungewinnbarer Kampf sondern eine vom SL erzwungene Niederlage.

Genau so war auch das Thema gemeint bzw. Anstoß des Podcasts. Es ging darum, dass die Spieler - egal was sie machen - den Kampf nicht gewinnen könne, weil der SL eben Ergebnis XY haben möchte.

[heja]

Genau so war auch das Thema gemeint bzw. Anstoß des Podcasts. Es ging darum, dass die Spieler - egal was sie machen - den Kampf nicht gewinnen könne, weil der SL eben Ergebnis XY haben möchte.

Also Railroading die 29000te, diesmal in der Geschmacksrichtung Kampf.

Davon ab, man kann natürlich immer versuchen eine Diskussion mit einer Provokation zu starten, muss sich dann aber nicht wundern wenn nur Gepöbel dabei rumkommt oder Leute jeglichen Bock verlieren mitzumachen.

[nobody@home]

Genau so war auch das Thema gemeint bzw. Anstoß des Podcasts. Es ging darum, dass die Spieler - egal was sie machen - den Kampf nicht gewinnen könne, weil der SL eben Ergebnis XY haben möchte.

Was dann nahelegt, daß der Kampf nicht nur nicht zu gewinnen, sondern auch unvermeidbar ist, solange der Spielleitung kein anderer Weg einfällt, XY zu erzwingen. ("Ihr versucht durchs Tor in die Stadt zu kommen? Die gesamte Wache umzingelt euch und nimmt euch fest." "Ihr versucht die Wache zu überreden? Die hört euch nicht zu und nimmt euch fest." "Ihr kämpft gegen die Wache? Die ist euch zahlenmäßig zu stark überlegen und nimmt euch fest." "Ihr versucht, euch per Boot unerkannt bei Nacht in die Stadt zu schmuggeln? Die gesamte Wache erwischt euch dummerweise bei dem Versuch und nimmt euch fest...") Da würde ich das Problem eher im Tunnelblick der SL aufs unbedingte Erreichen von XY sehen als einfach "nur" in der Tatsache, daß die SC rein kämpferisch vielleicht keine Chance haben mögen, wenn es denn zu so einer Auseinandersetzung kommt.

[Sphinx]

1. Entweder merkwürdiges Railroading oder unerfahrener SL. Wenn ich einen Gefangenenausbruch oder sowas in meiner Story möchte würde ich es anders einbauen.
- Die Kampagne startet in Gefangenschaft und jeder darf erklären wie er dort gelandet ist.
- Die Spieler lassen sich freiwillig gefangen nehmen
-> Sie da rein tricksen/ Railroaden ist irgendwie Banane

2. Hört sich in sofern furchtbar für mich an als das ich diesen Kampf gar nicht ausspielen würde (am besten in einem System wo der Kampf 4 Stunden dauert bis sie erledigt sind). Aber sagen wir sie haben es sich mit jemand verscherzt der mit genug übermacht anrücken kann.
"Euch stehen 100 Orks gegenüber. Euch ist klar das ihr im Kampf verlieren werdet. Was tut ihr?"
Entweder sie haben einen genialen Fluchtplan der funktionieren kann dann Spielen wir den aus. Oder sie können narrativ beschreiben wie sie sich nach bestem können wehren aber dann vom Feind überrannt werden.
Alternativ: Ihr wisst das der feindliche General gerne Gefangene macht und könntet in dieser aussichtlosen Situation überlegen freiwillig aufzugeben.

3. Die Spieler sterben einfach -> WTF

[SigmundFloyd]

Ich versuche als SL immer, sicher zu stellen, dass es keine unlösbaren Probleme gibt. Im Idealfall gibt es (frei nach Justin Alexander) immer mindestens 3 Wege, ein Problem zu lösen. Ich finde es aber völlig legitim, wenn "Kampf" nicht immer einer davon ist. Genau so wenig, wie jede Tür eingetreten, jede Wand erklettert, jeder NSC eingeschüchtert werden kann. Müssen die Spielenden halt mal ein bisschen erfinderisch werden.
Das einzige, was ich der Fairness halber wichtig finde, ist Transparenz - Spielende neigen halt oft dazu, davon auszugehen, dass jeder Gegner bekämpft werden muss und besiegt werden kann; da finde ich es schon angemessen, als SL hin und wieder daran zu erinnern, dass es ja vielleicht auch Alternativen gibt.

Das Beispiel mit den 30 weiteren Orks ist für mich dagegen eigentlich eher eine "Railroading"-Frage als eine "Unbezwingbarer Gegner"-Frage. Dazu gab es hier ja erst neulich wieder einen Thread.
Ich finde: Kann man machen, dann aber transparent (z.B. das Abenteuer schon in Gefangenschaft der Orks starten und den Kampf dann höchstens noch als Flashback anspielen, mit der Chance sich schonmal Vorteile für später zu verschaffen).

[Namo]

Also Railroading die 29000te, diesmal in der Geschmacksrichtung Kampf.

Davon ab, man kann natürlich immer versuchen eine Diskussion mit einer Provokation zu starten, muss sich dann aber nicht wundern wenn nur Gepöbel dabei rumkommt oder Leute jeglichen Bock verlieren mitzumachen.

Alles Gut. Ich scheine bei dir scheinbar einen Nerv getroffen zu haben, den ich nicht treffen wollte. Zumal ich eigentlich nur die Frage des Podcasts mal in den Tanelorn Raum geworfen habe und wissen wollte wie hier das Meinungsbild ist und die Gedanken zu sind. Für mich ist es halt relativ wenig vorstellbar meiner Gruppe einen Kampf zu präsentieren, den sie nicht schaffen können. Natürlich mit dem Einzug, dass sie mit genug Informationen gespickt sein müssten um das zu wissen und es eher um Nebenziele geht. Also sinngemäß: Hexenmeister XY ist eigentlich nicht für euch zu besiegen, aber dessen Ritual könnt ihr verhindern wenn ihr es schlau anstellt. Das ist ja dann nochmal etwas anderes.

Und ja natürlich empfinde ich das wirklich grundsätzlich als Railroading. Daher interessiert mich als Spielleiter der railroading inzwischen als in manchen Situation etwas gutes angenommen hat, diese Thematik hier.

Von daher würde mich interessieren, wie

Ungewinnbare Kämpfe hatte ich schon so einige und ich hatte immer meinen Spaß, wenn natürlich auch mit gehörig Frust durchsetzt.

diese denn ausgesehen haben? Wie kam das Empfinden von Spaß trotz relativer Chancenlosigkeit?

[Namo]

2.
"Euch stehen 100 Orks gegenüber. Euch ist klar das ihr im Kampf verlieren werdet. Was tut ihr?"
Entweder sie haben einen genialen Fluchtplan der funktionieren kann dann Spielen wir den aus. Oder sie können narrativ beschreiben wie sie sich nach bestem können wehren aber dann vom Feind überrannt werden.
Alternativ: Ihr wisst das der feindliche General gerne Gefangene macht und könntet in dieser aussichtlosen Situation überlegen freiwillig aufzugeben.

  Der Gedanke bzw. die Spielart gefällt mir sehr gut. Fühlt sich erzählerisch schön eingebettet an, ohne das Gefühl zu haben, die Spieler zu sehr zu bevormunden. Dennoch ist die Schlussfrage "was tut ihr?" dabei. Würde ich mir so merken wollen und in meinen SL Baukasten übernehmen.

[First Orko]

Grundsätzlich: Eine ausweglose Situation als Storypunkt, Anfang eines Szenarios o.ä. per Scene Framing beschrieben "Ihr wollten nur kurz zur nächsten Stadt reisen, wart gut drauf, seid in einen Hinterhalt geraten und werdet gerade in Ketten gelegt abtransportiert. Ein Wagen weiter sind in einer verschlossenen Kiste die von euch erbeuteten Sachen untergebracht. Was tut ihr?"

wäre für mich grundsätzlich erstmal legitim, sofern ich der SL genug Vertrauen zu schenken bereit bin. In dubio pro SL oder so - die wird sich schon was dabei gedacht haben.
Das hier allerdings:

Genannt wurde als Beispiel 30 Orks werden als Angreifer geschickt, die Spieler überwinden den Angriff überraschend, also tauchen nochmal 30 Orks auf, am Ende ein Riese, Hauptsache die Charaktere gewinnen den Kampf nicht. Offensichtlich zu Storzwecken.

ist halt Illusionismus, im schlimmsten Fall mit der doofen Situation, durch einem Kampf unter unfairen Vorzeichen ein oder mehrere SC zu verlieren. Für mich ein NoGo, als Spieler wäre ich genervt und würde das wohl auch kommunizieren in der Hoffung, dass die SL hier nur unbedarft gehandelt hat und entsprechende alternative Lösungsansätze anbieten.

Als SL hab ich sowas vielleicht mal gaaaanz früher gemacht aber genug unwahrscheinliche Ausgänge von Kämpfen erlebt um zu erkennen, das sowas meist nicht funktionieren kann und mich im Zweifel in Teufesl Küche bringt: "Ist der Tod des SC jetzt echt oder muss ich das nicht revidieren, weil die Gegner unendlich sind solange sich niemand ergibt?" und ähnliche Fragen will ich mir gar nicht stellen müssen.
Ich leite aber auch üblicherweise keine Spiele mit reinen "Mook"-Antagonisten. Sogar in meiner Rippers-Kampagne hatten die Statisten Hintergründe, was dazu geführt hat, dass die Gruppe oft genug Skrupel hatte, sie einfach so umzubringen.

[Holothuroid]

Man kann das natürlich transparent machen. "Ich hätte Lust einen Gefängnisausbruch zu spielen. Was haltet ihr davon? Warum hat man euch ins Kittchen gesperrt?" Bei Fate kann man die Gruppe noch mit Fate-Punkten bestechen.

Ggf. könnte man das aus einem Mechanismus ziehen. Also wenn man so einen Zechen-Mechanismus hat, bei dem die Charaktere ihr erworbenen Schätze nach dem Abenteuer wieder verprassen, dann könnte "Ihr wacht im Gefängnis auf!" vielleicht auch das Ergebnis so eines Wurfes sein. Kommt auf die genaue Ausgestaltung an.

Gibt bestimmt noch mehr Möglichkeiten. Es macht halt keinen Sinn ein D&D-artiges Kampfsystem anzuwerfen, wenn man das will.

[unicum]

Genau so war auch das Thema gemeint bzw. Anstoß des Podcasts. Es ging darum, dass die Spieler - egal was sie machen - den Kampf nicht gewinnen könne, weil der SL eben Ergebnis XY haben möchte.

Wenn ich als SL das Ergebnis XY unbedingt als Plotelement haben möchte, also sei es eine TPK oder eine gefangennahme oder sonstwas dann komuniziere ich das auch vorher und spreche es mit den Spielern ab. In Heimrunden ist das nicht mal ein großes Ding, die Spieler wissen allen das ich ja auch will das sie Spass haben. Dann können die sich leichter darauf einlassen.

Also ja: Das kann man mal machen, man sollte es aber nicht übertreiben also zu oft machen.

Ich werde demnächst auf einem Con vieleicht ein Abenteur mit dem Titel "Schiffbruch" anbieten, also ja das Schiff geht unter und die SPf überleben mit nur dem was sie am Leibe tragen. Ja den Schiffbruch werde ich aus gewissen Gründen auch trozdem durchspielen. Die Spieler sollen wissen warum das Schiff untergeht. (und wer damit ein großes Problem hat der soll sich nicht in die Runde eintragen).

[unicum]

heut ist mir immer wieder jemand ein paar minuten vorraus

[heja]

Ungewinnbare Kämpfe hatte ich schon so einige und ich hatte immer meinen Spaß, wenn natürlich auch mit gehörig Frust durchsetzt.

diese denn ausgesehen haben? Wie kam das Empfinden von Spaß trotz relativer Chancenlosigkeit?

Ich geb mal 3 Beispiele die mir spontan einfallen, in unterschiedlichen Abstufungen von Niederlage:

• Nach wochenlanger Vorbereitung begegnen wir dem Obermotz auf einem Fest, merken aber, dass er hier viele Verbündete hat und wir das Gesetz brechen und uns dauerhaft isolieren würden falls wir ihn angehen. Leider fällt uns kein guter Plan ein. Wir geben also klein bei bzw. lassen die Gelegenheit verstreichen und ich hab mich noch nie so geärgert wie über unsere Unfähigkeit was aus der Situation zu machen wie damals. (Also beim Rollenspiel versteht sich.)
• Wir kämpfen seit Monaten gegen den Obermotz und stellen ihn schließlich, obwohl wir uns ziemlich sicher sind, dass er mittels Teleport o.ä. entkommen kann, wenn wir nicht enormes Glück haben. Tatsächlich entkommt er auch und behält seine Macht, aber wir haben immerhin einige Informationen gewonnen und ihm ein oder zwei Möglichkeiten genommen. Ein Teilerfolg also, aber auch sehr frustrierend.
• Wir werden von einer Gruppe Bösewichte überfallen, denen wir nicht gewachsen sind. Wir schaffen es nicht zu fliehen und kämpfen verzweifelt, mein Charakter stirbt fast, wird aber knapp gerettet. Während die anderen einfach kampfunfähig liegen gelassen werden, werden ein Gefährte und ich gefangen genommen. Ich werde verhört und mein Mitgefangener gefoltert um mich zum Reden zu bringen. Ich gebe das Geheimnis preis und man lässt uns vorerst am Leben um es zu verifizieren. (Später werden wir befreit, wobei allerdings ein anderer Gefährte sein Leben verliert. Möge der Rabe Galan beistehen.)

Man kann natürlich argumentieren, dass die ersten beiden Beispiele keine Niederlagen, sondern eine vergebene Chance und ein Teilerfolg sind. Aber sie fühlen sich nicht so an, sondern zeigen vielmehr, dass wir unser Vorgehen ändern müssen. Ein bisschen so wie Frodo beschließt, sich nicht mit der Gruppe nach Mordor durchzukämpfen, sondern sich allein einzuschleichen. Ich würde sogar behaupten nichts sagt so eindrücklich 'Finde einen anderen Weg' wie eine Niederlage.

[Zed]

Mal ein Schritt zurück und nicht nur von den Kämpfen hesprochen, die verloren gehen „müssen“ (obwohl Flucht zumeist ja eine mögliche Handlungsalternative ist) hin zur Konsistenz der Spielwelt:

• Es gibt Berge, die zu hoch sind, sie zu überklettern
• Es gibt Gottheiten, die unbesiegbar sind
• Es gibt Truppenstärken, die für die SC-Gruppe zu groß ist, um sie zu besiegen

Das ist für Common Folk und für niedrigstufige Charaktere Teil ihrer Realität - und anhand solcher unüberwindbaren Herausforderungen ordnen die Spielenden ihr Verhältnis von der Welt zu ihren SCs. Das ist kein Railroading, das sind die geschärften Konturen und Grenzen der Welt und des Spielsystems.

Das gilt natürlich nur für niedrigstufige Charaktere, klar. DnD-hochstufige Charaktere können sich über Berge hinwegteleportieren und Gottheiten und große Truppen entweder besiegen oder ihnen leicht entkommen. Die zahl unüberwindlicher Herausforderungen nimmt mit den Stufenaufstiegen ab.

Das vorweg gesagt: Ich halte es in auf Langfristigkeit angelegten Kampagnen  für wertvoll, die niedrigstufigen SCs ab und zu mit Herausforderungen umgehen zu lassen, die sie „nicht gewinnen“ können. Sie können die Herausforderung jedoch vielleicht vermeiden, andere Lösungen versuchen, oder sie müssen auch mal aufgeben oder sich gefangen nehmen lassen.

Und sie können auf den Tag warten, an dem sie Zauber XYZ beherrschen - dann werden die Karten neu gemischt! 

Anhand dieser Erfahrungen mit vorerst „ungewinnbaren Herausforderungen“ spüren sie im Verlauf ihrer Entwicklung überhaupt erst den Perspektivwechsel vom einfachen Menschen zum Halbgott.

[Raven Nash]

Ich würde das Pferd mal von der anderen Seite aufzäumen. Ich sehe das Grundproblem eigentlich vornehmlich darin, dass Spieler annehmen, sie müssten jeden Kampf überhaupt gewinnen können.
Der Frust entsteht ja vornehmlich dadurch, dass diese Erwartung nicht erfüllt wird.

Da sind Stufensysteme natürlich prädestiniert dafür, mit ihren Balancing-Tools und Encounter-Schwierigkeiten.

Ich habe lange genug 5e/A5e geleitet, um das zu kennen. Aber auch da hab ich das Schema schonmal bewusst durchbrochen.

Deshalb war es wohl beim Umstieg auf Dragonbane nicht ganz so krass für die Spieler. Sie waren gewohnt, nicht mit der "die moschen wir eh weg" Attitüde herumlaufen zu können. Dennoch ist Flucht immer noch etwas, das ihnen nicht liegt. Ego-Probleme. 

Und natürlich sind Kämpfe, bei denen sie von vorneherein keine Chance haben, vor allem dramaturgisches Mittel. Wie der Balrog von Moria. Temberchaut in Honor Among Thieves und all die anderen in Literatur und Film.

[Tudor the Traveller]

Kommt für mich drauf an. "Storygründe" sind ja eine sehr vage Begründung. Wenn diese Angriffswellen plausibel sind, finde ich es  legitim. Geht aber sicher auch eleganter.

Wenn z.B. die SC irgendwo unterwegs sind, wo zig marodierende Orkgruppen unterwegs sind, um Sklaven zu fangen - why not. Aber um fair zu bleiben finde ich, sollte sich so etwas schon ankündigen. Unbewusst in die Schei*e zu laufen macht selten Spaß.

[Maarzan]

Ungewinnbare Kämpfe sind tatsächlich Teil der allermeisten Spielwelten.

Aus dem Anfangspost lese ich aber daß nicht Spiel und Spielwelt Basis einer entsprechenden Situation sind, sondern unabhängig dessen so lange gedreht und zur Not von wo auch immer Feinde nachgeschoben werden, weil der SL irgend etwas von diesem Erzwingen auf der Metaebene sich davon verspricht.

Meines Erachtens macht das nicht einmal als "Story" Sinn, denn da wird ja bewußt jede Art von Plausibilität in den Wind geschrieben um den gewünschten Effekt zu erzielen. Mir fallen da eigentlich keine Umstände ein, wo das außer dem sonst scheinbar keine Alternativen kennenden Geschichtenerzähler selbst irgend etwas bringt.

Das heißt nicht, daß Spieler nicht verlieren können, sei es durch Pech, taktischen Fehlentscheidungen oder weil sie tatsächlich - idealerweise durch eigene bewußte Entscheidung - im Weg von jemandem deutlich stärkeren stehen.

Also für mich wäre es eher eine art von Railroading wenn ich alles und jeden Kampf immer gewinnen könnte, zugestanden der passendere Begriff wäre Plotarmor.

Wenn ich als SL den Spieleren eine "harte Nuss" vor die Nase setze und sie laufen da ohne Vorbereitung rein - da sehe ich kein Railroading da sehe ich Dummheit oder das Austesten ob der SL wirklich es auch mal durchzieht.

Railroading (und Plotarmor) wäre es aus dieser richtung kommend wenn, wenn du den Kampf ungeachtet der Kraftverhältnisse und ggf Fehler nicht verlieren könntest. Das ist was völlig anderes als einen Kampf gewinnen können - aber halt auch nicht müssen.

Ansonsten käme es zur Beurteilung drauf an, ob sich die SC trotz (angemessen erlangbarer) Informationen über den überlegenen Gegner eine offene Schlacht anzetteln oder sie aus heiterem Himmel von überlegenen Kräften unprovoziert überrascht werden oder anderweitig den Kampf nicht vermeiden können .




 

[nobody@home]

Was den Railroadingaspekt des Ganzen angeht: pfeif drauf. Es ergibt überhaupt keinen logischen Sinn, von den Spielern zu erwarten, daß sie am Tisch bitteschön einem Drehbuch folgen sollen, das sie im Vorfeld nicht mal haben lesen dürfen, und entsprechend komme ich auch lieber mit NSC und einer Situation an als mit einem schon fest vordefinierten "Plot". (Beispiel aus der hohlen Hand: Okay, daß in der vierten Nacht ab Abenteuerstart eine Mondfinsternis im Zeichen des Unheilssterns stattfindet -- darauf mögen die SC keinen Einfluß haben. Ob allerdings die NSC-Fanatiker, die zu diesem Anlaß sieben Menschen opfern wollen, um einen Dämon zu beschwören, der die aktuelle Stadt dem Erdboden gleichmachen soll, dazu kommen...da dürfen sie, ob mit oder ohne Wissen um diesen Sachverhalt, absolut ein Wörtchen mitreden. Und auch, wenn ich vielleicht gerne ein großes dramatisches Setpiece-Finale am Ritualort in der bewußten Nacht hätte, können sich die Ereignisse dank Spielereinfluß so abspielen, daß es dazu logischerweise nicht kommen kann; das ist dann ebenfalls völlig in Ordnung so und da wird auch nicht dran gedreht, um den Ausgang doch noch irgendwie "wunschgemäß" hinzumogeln.)

Und auf der anderen Seite werden ungewinnbare Kämpfe, Teleportation vielleicht mal ausgeklammert, auch normalerweise nicht einfach so spontan und ohne Vorwarnung vom Himmel fallen, daß man ihnen schlicht nicht mal mehr aus dem Weg gehen kann -- einfach aus denselben "schlechter Stil"-Gründen, aus denen die meisten von uns die Charaktere unserer Spieler auch nicht mal eben spaßeshalber vom Blitz aus heiterem Himmel erschlagen oder von NSC-Superassassinen per SL-Dekret widerstandslos im Schlaf ermeucheln lassen.

[Boba Fett]

Wie steht denn ihr grundsätzlich dazu?

Spielende sind ja nicht dumm. Sie durchschauen die Intentionen der Spielleitung irgendwann.
Und Rollenspiel soll unterhalten nicht frustrieren.

Bei mir gibt es keine "ungewinnbaren Kämpfe", wo die Niederlage hart gescriptet im Drehbuch steht.
Es kann harte oder aussichtslose Kämpfe geben, die situationsbedingte Niederlagen sehr wahrscheinlich machen.
Aber selbst dann haben die Spielenden meist eine Chance das einzuschätzen und den Kampf zu vermeiden oder sich zu ergeben, zu flüchten oder irgendwas.

Und wenn die Spieler den aussichtlosen Kampf gewonnen haben, freu ich mich für sie und dann überlege ich mir dazu was angemessenes.

Es gibt überhaupt keinen ... Sinn, von den Spielern zu erwarten, daß sie am Tisch ... einem Drehbuch folgen ..., das sie im Vorfeld nicht mal haben lesen dürfen...

Großartig!
Darf ich Dich zitieren?

[nobody@home]

Großartig!
Darf ich Dich zitieren?

Sicher doch -- und Zustimmung zum Rest Deines Posts.

[gunware]

Da wir zur Zeit PF2 spielen, ist es eigentlich ganz einfach einzuschätzen, ob man ein Kampf gewinnen kann. Wenn man sich in ein um 5 oder mehr stufiges Gebiet reinwagt, dann weiß man, dass man keine Chance haben wird.
Und andersherum. Da sind nichtmal Erklärungen notwendig.