Autor Thema: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix  (Gelesen 5623 mal)

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Samael

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[WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« am: 24.09.2005 | 20:41 »
Was haltet ihr von folgender Idee, um die doch eher übermächtige Kavallerie zu "fixen"?

Ein berittenes Modell erhält keinen Bonus auf den RüW mehr, es sei denn das Reittier ist gepanzert (dann erhält man +1 auf den RüW). Die meiste schwere Kav hätte dadurch einen RüW von 3+, schwergepanzerte Jungs wie auserkorene Ritter halt 2+.


Chiungalla

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #1 am: 24.09.2005 | 22:14 »
Da müssten wir erstmal die Grundsatzdiskussion wieder aufgreifen, ob Kavellerie überhaupt übermächtig ist.  >;D

Aber um diese müßige Passage gleich zu überspringen, mache ich mal da weiter, was denn nun Ritter eigentlich so gefährlich macht:

1.) Sie sind schnell. In Runde 2 sind sie im Nahkampf. D.h. man kann in der Regel auch nur eine Runde auf sie schießen.

2.) Sie sind übermächtig im Angriff. Durch Lanzenbonus und Schnickschnack brechen sie fast jeden Gegner in Runde 1 eines Kampfes, wenn sie angreifen konnten.

3.) Sie sind massiv gepanzert, was sie gegen konventionellen Beschuss und normale Nahkampfangriffe ziemlich resistent macht.

Was ändert nun Deine Regel?

Sie bleiben weiterhin schnell.
Sie brechen höchst wahrscheinlich immer noch jeden Gegner in Kampfrunde 1.
Und da die wenigsten Gegner überhaupt noch massiv zurückschlagen dürfen, ändert daran der schlechte Rüstungswurf nur wenig.

Es sei denn man hat Speere. Dann gehts evtl. rund.

Sie werden zudem etwas weniger resistent gegen gewöhnlichen Beschuss, da man sie aber eh effektiv nur meist eine Runde aufs Korn nehmen kann, bringt das glaube ich nicht so viel.

Entscheidend wird es allerdings für den Fall, dass man die blöden Ritter entlich mal, mit einem guten Aufriebtest "gefangen" hat.
Dann kann man sie so sehr schön langsam abschlachten.

Also werden sie dadurch vielleicht wirklich das kleine bisschen schlechter, welches der Game balance eventuell nötig tun würde.

Aber zu guter Letzt möchte ich nochmal anführen, warum ich Ritter garnicht so toll finde:

Sie sind teuer.
Und sie sind sehr anfällig gegen Kriegsmaschinen, Musketen und viele Zauber.

Das macht Kavellerie bei Laibe nicht zu schlechten Einheiten. Sie sind sogar überdurchschnittlich würde ich meinen.
Aber die totale Dominanz von Rittern wäre mir noch nicht aufgefallen.

Raven

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #2 am: 24.09.2005 | 22:32 »
Wie wäre es mit einem Speerebonus von 1 auf die Stärke, wenn man von einer Kavalerieeinheit angegriffen wird? Ich glaube nicht das ich das weiter ausführen brauche, da so ziemlich jeder irgendwann zu dem Schluss kommen dürfte, dass Reiter sich mit Speeren einfach effektiver bekämpfen lassen. Dann haben wir eine Rüstungswurfverschlechterung von 1 für die Ritter, ohne sie gleich zu bashen und eine Effektivitätserhöhung von Speeren(Die ansonsten keiner nimmt)

Und um die Kavallerie schwächer zu machen vielleicht etwas in der Art:
Wenn eine Kavallerieeinheit im selben Spielzug in einem Nahkampf attackiert, in den sie sich mehr als 10" bewegt hat, erleidet sie eine Trefferwurf einbußen von einem Punkt(-1 KG), weil sie aus vollem Galopp nur ungenau zielen können.

Das hilft auch etwaigen Überlebenden, und reduziert die Anzahl der vom Angriff getroffenen Modelle - Mag sein das ich gerade ein wenig  :gaga: bin, bin übernächtigt.

Chiungalla

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #3 am: 24.09.2005 | 22:46 »
Naja, der Stärkebonus für die Speere würde nicht jedem Volk im gleichen Maße zu gute kommen.
Viele Völker (ich glaube z.B. Zwerge) haben garkeine Speere, wärend andere Völker (Orks und Hochelfen) damit besonders gut umgehen können.

Man stelle sich nur die Wildork-Moschaz vor, welche nach der Regel aus zwei Reihen mit jeweils 2 Attacken und Stärke 5 auf die armen Ritter eindreschen.  >;D

Und Speere sind ziemlich effektiv. Auch ohne die Regel nehme ich regelmäßig eine größere Menge davon in meine Armeen rein.
Eben weil man damit in der Defensive dem Angreifer einen Großteil seines Angriffsvorteils nimmt.
Denn oft schlagen so sogar noch mehr Modelle zu, als hätte man selber angegriffen.

Samael

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #4 am: 24.09.2005 | 23:19 »
Naja, der Stärkebonus für die Speere würde nicht jedem Volk im gleichen Maße zu gute kommen.

Sehe ich mittlerweile auch so.



Offline Aeron

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #5 am: 25.09.2005 | 19:24 »
Also ich, als Bretonenspieler, sehe die Idee als äußerst schlecht an und hoffe, dass sie niemals, nicht mal ansatzweise, offiziell umgesetzt wird.  ;)

Ich hätte auch mal eine andere Idee, um scheinbar übermächtige Kavallerie zu "fixen": eine gute Taktik (Truppenauswahl, Truppenaufstellung etc.).

Dass es meistens für den Gegenspieler erstmal ein Schlag ist, wenn eine Rittereinheit durch seine Einheit durchbrescht und zerschlägt ist klar. Danach gibt es aber immer genug Ansatzpunkte für den Gegner die Kavallerie einfach festzusetzen und niederzumachen.

Offline ByC

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #6 am: 26.09.2005 | 10:21 »
Den Rüstungswurf auf generell 3+ hochzusetzen halte ich für eine schlechte Idee, da Kavallerie dann im Fernkampf viel zu anfällig ist. Bei einer Kavallerieeinheit schmerzt jedes Modell, das man verliert und gegen beschußlastige Skaven, Zwerge, Imperiale und Elfen aller Art kann man seine Kavallerie dann auch gleich zu Hause lassen. Eine Solche Regel würde nur dazu führen, dass Beschußarmeen aller Art aufgewertet werden.

Dass Du nur eine Beschußphase hast, halte ich auch für ein Gerücht. Das stimmt nur, wenn die Kavallerie den ersten Zug hat, direkt auf Dich zulaufen kann und der Verteitiger nichts anderes tut als auf den Charge zu warten. In der Regel hast Du also eine 50% Chance selbst bei dieser Spielweise auf zwei Fernkampfrunden, gegen Bretonen als wohl härteste Kavalleriearmee hast Du sicher den ersten Zug. (Oder hat schon mal jemand einen Bretonen nicht beten sehen?)
Kundschafter, Flieger und leichte Kavallerie können die Marschbewegung verhindern. Unnachgiebige oder unerschütterliche Truppen können kaum im Charge aufgerieben werden. Und nur große Kavallerieeinheiten sind in der Lage sicher einen Infantrieblock im charge zu knacken. Allerdings sind diese Einheiten sehr teuer und im Zusammenspiel Deiner dann größeren Anzahl von Einheiten kannst du sie ausmanövrieren. Versuche das Gelände für Dich arbeiten zu lassen. Nutze leichte Kavallerie die bei einem Angriff einfach flieht, so dass die schwere Kavallerie einen mißlungenen Angriff hat. Oder nutze Opfereinheiten, um den Gegner nach einer Überrennbewegung in eine ungünstige Position zu bringen, so dass Du sie dann selbst, womöglich sogar in die Flanke angreifen kannst. Du siehst, es gibt massenhaft Möglichkeiten, gegen Kavallerie um einen frühen Charge zu verhindern.
 
Außerdem habe ich in einem englischen Forum eine sehr schöne Idee gefunden, um Kavallerie im Charge ein wenig zu schwächen und das Spiel gleichzeitig dynamischer zu machen. Danach erhält die Kavallerie ihren Stärkebonus für Speere und Lanzen (gilt auch für die Aufpralltreffer von Streitwägen) nur wenn sie in ihrem Angriff mehr als ihre einfache Bewegungsweite zurücklegt. Infantrie kann der Kavallerie also einen ihrer größten Vorteile nehmen, indem sie einfach auf sie zuläuft.
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Chiungalla

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #7 am: 26.09.2005 | 10:28 »
Ich denke, was ich auch schon im Ork-Thread geschrieben habe, dass es einfach am sinnvollsten wäre, wenn nur noch die Bretonen Kavellerie als Kerneinheiten haben dürften.
Dann wäre schon viel gewonnen.

Und dann gibt es immer noch viele schöne Wege, Kavellerie unschädlich zu machen.
Gerade am Wochenende hat meine Ork-Artillerie in Runde 1 schon mal 8 Ritter gekillt.
Das waren eine Speerschleuder, eine Steinschleuder und ein Kamikazekatapult.
Und den Rest der dann noch bei mir ankam von den 2*8 Rittern, hab ich einfach verdroschen.

Offline ByC

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #8 am: 26.09.2005 | 11:27 »
Laß uns mal überlegen, wo Kavallerie mit 2+RW oder besser alles Kern ist. Das sind Bretonen, Hochelfen, Imperium, Chaos und Söldner.

Söldner sieht man ohnehin kaum und wenn habe ich sie noch nie kavallerielastig gesehen. Eine imperiale Kavalleriearmee ist zwar möglich, aber auch eher selten, da man damit die Effektivität des Beschusses reduziert. Chaosritter sind zwar heftig, aber auch verdammt teuer eine reine Ritterarmee ist zahlenmäßig weit unterlegen und leicht auszumanövrieren und ist dementsprechend auch eher selten.

Bleiben also nur noch Hochelfen und Bretonen übrig. Bretonen willst Du selbst davon ausnehmen und da stimme ich Dir auch zu, da die Ritter den Hintergrund der Armee ausmachen. Wären wir also bei den Hochelfen. Die sind leider ein sehr trauriges Thema. Ohne als Kavalleriearmee sind sie kaum konkurrenzfähig.

Wirklich getroffen von Deiner Idee wären die Hochelfen. Imperium hätte das Problem, dass Ritter dann mit Kriegsmaschinen, Pistolieren und Bihandkämpfern um Eliteslots konkurrieren müßten. Bei Chaos würden sie mit Tiermenschen- und Dämoneneinheiten konkurrieren.

So groß wäre der Einfluß also gar nicht, auch wenn es die drei Armeen schon treffen würde. Ich wäre eher gegen diese Regelung, da dies dann hauptsächlich Hochelfen treffen würde. Ich wäre eher dafür Aufwertungen wie Innere Zirkelritter des Imperiums und auserkorene Ritter der Chaoten zu Eliteauswahlen zu machen. Gerade beim Imperium sieht man doch praktisch nur Ritter des inneren Zirkels.
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Chiungalla

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #9 am: 26.09.2005 | 12:01 »
Es trifft die die es treffen soll, genau da wo es Not tut.

Es kann nicht sein, dass die eine Hälfte der Warhammer Armeen darauf angewiesen ist, sich lahmarschige und meist auch ineffiziente Infanterie oder anfällige leichte Kavellerie als Kerneinheiten zu kaufen.

Und dann an allen Ecken und Kanten mit den Elite- und seltenen Auswahlen für die guten Truppen sparen zu müssen.

Während die andere Hälfte ihre Pflicht-Kerneinheiten für einige der besten Truppentypen der Warhammer-Welt verbrauchen darf.  :gaga:

Sicher trifft es Hochelfen.
Das sie ohne diesen großen Vorteil nicht mehr konkurenzfähig sind, halte ich aber mal für ein Gerücht. Zumal ja zwei der anderen krassen Armeen auch noch krass abgewertet würden, bei der Änderung.
Dann sind die noch gut genug.
Immerhin haben sie mit die besten Magier, und Repetierspeerschleudern sind auch nicht zu verachten. Genau so wenig wie Schwertmeister.
Eventuell macht man halt die Infanterie noch ne Nuance billiger.

Chaos kommt mit 20 Modellen fabelhaft aus, bei 2.000 Punkten.
16 Chaosritter, 4 Charaktermodelle des Tzeensh auf Pferden => ~ 13 (?) Castingpool + gebundene Gegenstände.
Und noch nen paar echt bärtige magische Gegenstände.

Okay, nach Runde 1 braucht man dann wahrscheinlich noch eine größere Menge Rosa Horrors.

Und wenn ich mir mal den imperialen Kodex durchlese, ist es durchaus möglich, und sogar sinnvoll, eine ganze Armee nur aus Rittern des inneren Zirkels, Kanonen und Höllenfeuer-Salvenkanonen zu bauen.
Dazu dann noch ein paar Himmels- oder Feuerzauberer.
Und los gehts.

Samael

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #10 am: 26.09.2005 | 12:15 »
@Chiu
Genau so sehe ich das auch.

@ByC
Ist doch super wenn der Imp sich entscheiden muss zwischen Rittern und KM!
So soll es sein! Kerneinheiten sollen "die Masse" der Armee ausmachen. Standardtruppen halt. Ritter sind was anderes.

Chiungalla

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #11 am: 26.09.2005 | 13:02 »
Ich finde auch vom Fluff her Imperiale Ritter irgendwie total unpassend als Kerneinheiten.
Immerhin sind das adlige Krieger. Mal von ein paar glücklichen beförderten einfachen Soldaten abgesehen. Die sollten wohl kaum den Großteil einer Armee ausmachen.
20 Adlige Ritter ziehen sicher in der Regel nicht mit weniger als 100 Mann einfachem Tross ins Feld.

Wenn man denen die Möglichkeit geben wollte, dass sie reine Ritterarmeen aufstellen können, dann bitte in Form einer alternativen Armeeliste, in denen dann andere Truppenteile wegfallen oder zu selteneren Auswahlen werden (Elite => Selten, Kern => Elite).

Solche Armeelisten gibt es ja für die Orks auch.
Wo dann z.B. Wildschweinreiter Kerntruppen sind, man aber auf Kriegsmaschinen verzichten muss. u.ä.

Bei den Bretonen müsste man dann aber auch mal gucken, in wie weit man hier die Ritter entschärft ohne den Fluff zu sehr zu beschneiden.

Eventuell die Lanzenformationen und andere komische Sonderregeln dann nur noch für Ritter, welche Eliteeinheiten sind.

Offline ByC

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #12 am: 26.09.2005 | 15:18 »
Also diese ganze Heulerei wegen der ach so übermächtigen Kavallerei fängt mir langsam an auf die Nerven zu gehen. Ich habe weiter oben einge Methoden aufgezählt, wie man Kavallerie im Spiel den Zahn ziehen kann.

Warhammer besteht aus mehr als einfach stur auf den Gegner zulaufen oder hinten auf ihn warten und bis er kommt ihn mit Magie und Beschuß überschütten. Der wesentliche Teil an dem Spiel ist das Ausmanövrieren des Gegners und nicht das Würfeln. Und auch die ach so übermächtige Kavallerie kann man so austricksen.

Ich habe am Wochenende auf einem unbeschränkten Turnier gespielt und von Kavallerie-Dominanz war da nicht viel zu sehen. Klar haben die Spieler dort Kavallerieeinheiten dabei gehabt, aber reine Kavallerielisten habe ich keine einzige gesehen. Und da hat auch niemand große Kavallerieblöcke gespielt, einfach weil die viel zu teuer sind.
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Chiungalla

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #13 am: 26.09.2005 | 15:54 »
Klar kann man gegen Kavellerie etwas tun.
Manche Armeen besser, andere schlechter.

Von übermächtig spricht hier ja auch niemand mehr.
Ich am allerwenigsten, ich war ja schon immer der Meinung, dass man Kavellerie schon irgendwie klein kriegt.
Und Chaosritter sind meine Lieblingsgegner, da amortisieren sich die Kriegsmaschinen so schön schnell.

Aber wenn sie wirklich gehäuft auftreten sind die schon ein ernsthaftes Problem für die Balance.
Weich mal drei Einheiten imperialer Ritter aus, irgendwem läufste da immer vor die Lanze.
Und klein geschossen kriegt man die auch nicht mehr problemlos, wenn es zu viele werden.

Eine Einheit macht mir keine Angst.
Die krieg ich kleingeschossen, und was noch ankommt muss sich mit mehr Infanterie rumschlagen, als es aushält.
Da seh ich überhaupt kein Problem.

Aber was ist, wenn der Gegner plötzlich fast nur noch Imperiale Ritter aufstellt?

40 Stück in 5 8er Blöcken sind bei 2.000 Punkten kein Problem.
Da ist sogar noch richtig viel Spiel für Kriegsmaschinen und Charaktere.

Eine Einheit kriegste wohl weggeschossen und gezaubert.
Und dann greifen Dich vier Einheiten Ritter simultan an.
Das muss eine Schlachtreihe erstmal aushalten.
Bei 2.000 Punkten.

Zitat
Ich habe weiter oben einge Methoden aufgezählt, wie man Kavallerie im Spiel den Zahn ziehen kann.

Die Taktiken funktionieren in der Theorie bei 1-2 feindlichen Kavellerieregimentern, und manchmal sogar tatsächlich in der Praxis, sehr gut.
Aber bei 4 oder 5 Regimentern ist es damit vorbei.

Zitat
Warhammer besteht aus mehr als einfach stur auf den Gegner zulaufen oder hinten auf ihn warten und bis er kommt ihn mit Magie und Beschuß überschütten.

Mit fast reinen Kavelleriearmeen läuft es aber eben darauf hinaus.
Dann ist es halt keine Taktik mehr, sondern nur noch eine Frage der stärkeren Armee und des besseren Würfelns.

Zitat
Ich habe am Wochenende auf einem unbeschränkten Turnier gespielt und von Kavallerie-Dominanz war da nicht viel zu sehen. Klar haben die Spieler dort Kavallerieeinheiten dabei gehabt, aber reine Kavallerielisten habe ich keine einzige gesehen. Und da hat auch niemand große Kavallerieblöcke gespielt, einfach weil die viel zu teuer sind.

Das würde ich eher darauf zurückführen, dass es auch einige Armeen gibt, die Kavellerie zu Hackfleisch verarbeiten.
Was aber nichts daran ändert, dass es blöd ist, mit einer Armee auf die dies nicht zutrifft (was die meisten sind) gegen 3+ Kavellerieregimenter bei normalen Punktzahlen zu spielen.

Offline Fat Duck

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #14 am: 26.09.2005 | 16:27 »
Öhm, mit meinen Silberhelmen renn ich auch nicht einfach stur gerade aus. Was Hochelfenkavalleriearmeen effektiv macht, sind weniger die Silberhelme, als viel mehr die Flieger, die Schattenkrieger und die Grenzreiter. Ich gewinne das Manöverspiel, denn der Gegner kann meistens mit keiner einzigen Einheit mehr marschieren.
Spielen zwei Kavalleriearmeen gegeneinander, gewinnt meiner Erfahrung nach immer diejenige, die mehr leichte Kavallerie/Flieger besitzt.
Insofern würde ich dann sogar sagen, dass die Dunkelelfenkavalleriearemeen genauso harte Armeen darstellen, wie Hochelfen/Bretonen, da sie eben ihre Schattenreiter aus dem Kern und die Echsenritter aus der Elite kaufen (Unterschied?).

Ich finde auch den Vorschalg ByC's besser, Aufwertungen in die Elite zu setzen, statt gleich die gesamte Armee. Es gibt auch Kreuzzüge des Imperiums oder man spielt eine reine Ordensarmee.
Vom Fluff her würde ich eher sagen, solte es in jeder Sparte (Kommandanten/Helden/Kern/Elite/Selten) Optionen für Orden, Staatstruppen, Miliz und Sigmariten geben, was auch Balancingprobleme veringern und Themenarmeen wieder attraktiver machen würde.

Ich würde weiterhin beim Vorschlag bleiben: Gebt Speeren einen +1 Stärkebonus, wenn man von Kavallerie angegriffen wird (Piken +2) und passt die Kosten der Infanterie etwas ihrer Leistung an, dann braucht man die Kavallerie noch nichtmal um ihre Rüstungswürfe brignen.
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Offline ByC

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #15 am: 26.09.2005 | 16:48 »
Aber was ist, wenn der Gegner plötzlich fast nur noch Imperiale Ritter aufstellt?

40 Stück in 5 8er Blöcken sind bei 2.000 Punkten kein Problem.
Da ist sogar noch richtig viel Spiel für Kriegsmaschinen und Charaktere.

Eine Einheit kriegste wohl weggeschossen und gezaubert.
Und dann greifen Dich vier Einheiten Ritter simultan an.
Das muss eine Schlachtreihe erstmal aushalten.
Bei 2.000 Punkten.
Du überschätzt imperiale Ritter aber gewaltig. Eine solche von Dir beschriebene Einheit wird alleine ein Problem haben Dich aufzureiben. Denk daran, dass er nur max. eine Einheit Ordensritter und eine Einheit Ritter des weißen Wolfes innerer Zirkel sein können. D.h. nur eine Einheit kann mit einer Stärke von 6 angreifen, alle anderen haben maximal Sträke 5. Eine einzelne dieser Einheiten hat eine etwa 50%-Chance einen entsprechend großen Infantrieblock im Angriff zu besiegen. Und selbst wenn sie ihn besiegt, wird sie sehr wahrscheinlich kein überragendes Ergebnis dabei erzielen, so dass Du noch eine gute Chance hast stehen zu bleiben und danach wenn sie erst einmal fest steckt hat die Kavallerie eindeutig die schlechteren Karten.
Richtig heftig ist die Kavallerieeinheit nur wenn ein Held mit drin ist, aber auf 2000 Puinkte sind das maximal zwei Kriegerhelden, da man die beiden anderen slots für Magier braucht.

Zitat
Die Taktiken funktionieren in der Theorie bei 1-2 feindlichen Kavellerieregimentern, und manchmal sogar tatsächlich in der Praxis, sehr gut.
Aber bei 4 oder 5 Regimentern ist es damit vorbei.

Mit fast reinen Kavelleriearmeen läuft es aber eben darauf hinaus.
Dann ist es halt keine Taktik mehr, sondern nur noch eine Frage der stärkeren Armee und des besseren Würfelns.
Wieso soll das bei 4 oder 5 Kavallerieeinheiten nicht mehr funktionieren?
Speilt ihr vielleicht auf viel zu schmalen Spielfeldern? Das Spielfeld sollte bei 2000 Punkten etwa 1,20 m lang 1,80 m breit sein. Da ist auf jeden Fall genug Platz um Kavallerie auszumanövrieren. Außerdem sollten da so schätzungsweise 4 bis 5 Geländestücke plaziert sein, durch die er mit seiner Kavallerie kaum durch kann.

Zitat
Das würde ich eher darauf zurückführen, dass es auch einige Armeen gibt, die Kavellerie zu Hackfleisch verarbeiten.
Was aber nichts daran ändert, dass es blöd ist, mit einer Armee auf die dies nicht zutrifft (was die meisten sind) gegen 3+ Kavellerieregimenter bei normalen Punktzahlen zu spielen.
Welche Armeen haben denn Deiner Meinung nach so ein großes Problem gegen reine Kavalleriearmeen?
"Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt." (A. Einstein)

Chiungalla

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #16 am: 27.09.2005 | 21:45 »
Zitat
Welche Armeen haben denn Deiner Meinung nach so ein großes Problem gegen reine Kavalleriearmeen?

Ich sprach ja garnicht von Armeen, welche herausragende Probleme gegen Kavelleriearmeen haben.
Vielmehr sprach ich von Armeen, welche eben diese Probleme nicht haben.
Und ich bin der Meinung, dass es auf die meisten Armeen zutrifft, dass sie einige Probleme mit reinen Kavelleriearmeen haben.
Wobei die natürlich alle lösbar sind.

Obwohl ich mir echt nicht sicher wäre, wie ich das Problem einer gemischten Armee aus Kanonen und Imperialen Rittern mit Waldelfen angehen würde. Aber ich spiele die ja auch nicht.

Du hast aber recht, wenn Du sagst, dass 8er-Trupps Imperiale Ritter nicht so der Kracher sind, wenn es darum geht ein Regiment aufzureiben. Zumindestens bei Infanterieregimentern von 20+ Mann haben die arge Probleme überhaupt den Rangbonus auszugleichen.

Und ihr habt schon Recht, dass Kavellerie nicht sooooo übertrieben ist.
Zumindestens nicht im allgemeinen, wobei ich Black Knights und Chaosritter schon ziemlich krass finde.
Meines Erachtens nach ist es aber trotzdem noch ein deutlicher Vorteil, so gute Kerneinheiten zu besitzen.

Wenn man ne reine Kreuzzugsarmee mit nur Rittern haben will, dann soll es dafür eben ne alternative Armeeliste geben.
Ist ja kein Problem.

Offline ByC

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #17 am: 28.09.2005 | 11:23 »
Ich sprach ja garnicht von Armeen, welche herausragende Probleme gegen Kavelleriearmeen haben.
Vielmehr sprach ich von Armeen, welche eben diese Probleme nicht haben.
Und ich bin der Meinung, dass es auf die meisten Armeen zutrifft, dass sie einige Probleme mit reinen Kavelleriearmeen haben.
Wobei die natürlich alle lösbar sind.
Orks haben gute Magie, Kriegsmaschienen, Streitwägen mit B9, Wolfsreiter und Fanatics,
Imperium hat sehr gute KM und Musketen, Bihandkämpfer und Flagellanten,
Vampire sind quasi unerschütterlich, Khemri auch,
Hochelfen haben gute Magie, Adler und Repetierspeerschleudern, dazu selbst Kavallerie, die eine höhere B hat als die anderer Völker,
Dunkelelfen haben auch Repetierspeerschleudern und dazu schwarze Reiter (und zugegeben vielleicht noch am ehesten Probleme mit Kavallerie),
Waldelfen haben jede Menge Plänkler und klare Vorteile im Gelände,
Zwerge haben KM und Musketen, sind aber die unbeweglichste Armee,
Chaos kann sich seine Armee prinzipiell aus 3 Armeen zusammenstellen, hat viele Streitwägen, selbst harte Ritter und plänkelnde Gorherden, hinzu u.U. recht viel Magie (aber ist halt verdammt teuer),
Skaven haben Jezails und Ratlings und gute Magie,
Echsen sind die Plänklerweltmeister und haben gute Magie,
Söldner haben Piken, Duellisten mit Pistolen und Kanonen,
Bretonen sind selbst die Kavallerieweltmeister,
Oger kenn ich nicht gut genug um etwas darüber sagen zu können.
Aber Du siehst jede Armee hat so ihre Möglichkeiten.

Zitat
Obwohl ich mir echt nicht sicher wäre, wie ich das Problem einer gemischten Armee aus Kanonen und Imperialen Rittern mit Waldelfen angehen würde. Aber ich spiele die ja auch nicht.
OK, Waldelfen mal etwas detailierter. Waldelfen sind die wahrscheinlich mobilste Armee des Spieles und wenn sie diesen Vorteil nutzen können sie die Kavallerie einfach ausmanövrieren. einfach Kampftänzer und Dryaden in die Wälder ziehen und warten bis man der Kavallerie in die Flanke fallen kann. Waldläufer haben Blattschuß,
Kampftänzer einen Tanz mit Todesstoß, dazu zwei Handwaffen, was ihnen gegen schwer gepanzerte Kavallerie, die aber keinen hohen Widerstand hat hilft. Die Kanonen sind gegen Waldelfen wahrscheinlich ohnehin nicht so effektiv, es sei denn die Waldelfen haben Baummenschen und Baumschrate. Man kann sie aber recht gut mit Fliegern und Waldreitern ausschalten, bzw. mit eigenen Bogenschützen die Besatzung wegschießen.
Das einzige wovor die Walfelfen beim Imperium wirklich Angst haben müssen sind HFSKs, aber die kann und sollte man als erstes aus dem Weg räumen.

Zitat
Du hast aber recht, wenn Du sagst, dass 8er-Trupps Imperiale Ritter nicht so der Kracher sind, wenn es darum geht ein Regiment aufzureiben. Zumindestens bei Infanterieregimentern von 20+ Mann haben die arge Probleme überhaupt den Rangbonus auszugleichen.

Und ihr habt schon Recht, dass Kavellerie nicht sooooo übertrieben ist.
Zumindestens nicht im allgemeinen, wobei ich Black Knights und Chaosritter schon ziemlich krass finde.
Meines Erachtens nach ist es aber trotzdem noch ein deutlicher Vorteil, so gute Kerneinheiten zu besitzen.
Black Knights sind Eliteauswahlen, Chaosritter verdammt teuer und haben keine Lanzen oder Speere (aber trotzdem S5). Ich halte aber Black Knights vom Preis-Leistungsverhältnis her auch für die beste Kavallerie im Spiel.

Zitat
Wenn man ne reine Kreuzzugsarmee mit nur Rittern haben will, dann soll es dafür eben ne alternative Armeeliste geben.
Ist ja kein Problem.
Also von diesen Appendixlisten in einzelnen Armeebüchern halte ich nicht viel, da sie einfach zu unbalanciert sind. Die Storm of Chaos -Listen sind da deutlich besser, obwohl es da auch so ein paar dabei gibt, die ziemlicher Schwachsinn sind.
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Chiungalla

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #18 am: 28.09.2005 | 11:51 »
Zitat
Black Knights sind Eliteauswahlen, Chaosritter verdammt teuer und haben keine Lanzen oder Speere (aber trotzdem S5).

Naja, an den Chaosrittern ist halt das Problem, dass sie auch dann noch eine erste Bedrohung sind, wenn sie Dich nicht in der ersten Runde aufreiben. Immerhin haben sie dann immer noch Stärke 5.
Und die Choosen Ones sind echt heftig, wenn die mit ihren 2 (bei Khorne ja sogar 3) Attacken zuhauen.

Die Black Knights sind aber auch wirklich gemein.
Immerhin haben die Todesstoss und müssen aufgrund von Angst gegen die meisten Gegner eh nur um einen Punkt gewinnen, wenn man sie groß genug aufstellt.

Offline Rokal Silberfell

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #19 am: 29.09.2005 | 15:29 »
Also von meiner Warte aus siehts eher so aus:

Echsenritter sind verdammt Teuer und müssen erst mal halbwegs heil in den NK um ihre Punkte rein zu holen. Dann stehen sie aber recht alleine auf weiter Flur während die Infanterie noch 8 Zoll/Runde zurückbleibt.
Wenn ich sie langsamer laufen lasse, dann werden sie zerschossen.... (gut die Erfahrungen könnten sich jetzt auch von meinen Häufigen Spielen gegen Zwerge oder Orks ableiten)
Und die Schwarzen Reiter der Dunkelelfen sind imho nicht übermächtig, da sie nicht soooo viel aushalten.
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Chiungalla

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #20 am: 29.09.2005 | 18:21 »
Wie kommst Du auf die 8 Zoll/Runde?
Ich komme maximal auf 4 Zoll Runde, wenn Echsenritter und Infanterie beide marschieren.

Achja, und Echsenritter haben den Vorteil, dass sie Angst verursachen.
Das macht sie bei entsprechenden Einheitengrößen echt gefährlich.

Samael

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #21 am: 4.10.2005 | 15:11 »
Nach der langen Diskussion hier und etwas Nachsinnen bin ich zu folgender Ansicht gekommen:

Elite Infanteietruppen, insbesonders die der Dunkel- und Hochelfen sollten billiger werden - ca. 25% denke ich. Der Einsatz von KM sollte generell an das Vorhandensein von Kern- Infanterie geknüpft sein.

 

Chiungalla

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #22 am: 4.10.2005 | 15:27 »
Das mit der Infanterie und der Artillerie finde ich gut.

Bei den Elfen würde ich einen anderen Weg vorschlagen.

Die schließen sich aber durchaus nicht aus, auch wenn ich 25% deutlich zu viel finde als Rabatt. Dann hast Du plötzlich 33,3% Elfen mehr auf dem Platz, und die sind so wie es jetzt ist teilweise schon ziemlich gefährlich.

Ich würde allerdings eher dazu über gehen, den teuren Völkern gute Infanterie-Kerneinheiten zu geben, und den billigen Völkern eher verhältnismäßig schlechtere.

Es trifft einen Orkspieler nicht die Bohne, wenn er 3*10 ineffektive Mannen aufstellen muss bei 2.000 Punkten. Das sind 150 Punkte.

Bei Elfen sind 3*10 Mann allerdings häufig schon über 300 Punkte.

z.B. könnte man den Dunkelelfen durchaus Schatten als Kerneinheiten zugestehen, die Waldelfen haben ja auch Scouts als Kerneinheiten.
Und die Slanneh-Kultisten unter den Dunkelelfen haben ja auch Schatten als Kerneinheiten.

Denn weder normale Dunkelelfenkrieger noch Schwarze Krosaren reißen viel.
Ganz im Gegenteil sind sie sehr anfällig. Gerade in kleinen Truppen.
Und in großen Truppen sind sie als Kerneinheiten zu teuer, da dann zu wenig für Charaktere, Elite und Seltene Auswahlen übrig bleibt.

Generell kann man die Balance der einzelnen Armeen, aber auch der Truppenteile, massiv verschieben, indem man die Auswahlen etwas verschiebt.

Sieht man ja wunderbar an den Sturm des Chaos Armeelisten.
Da sind ja häufig auch nur die Armeelisten etwas verschoben, und dadurch erhält man völlig neue Armeen, mit einer ganz anderen Performance.

Samael

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #23 am: 4.10.2005 | 15:33 »
Wobei ich die DE Krieger nach dem Update OK finde. 8 Punkte für leichte Rüstung, Schild, Speer, Bewegung 5, KG 4 und Moral 8 ist voll in Ordnung. Nur sind jetzt die Korsaren komplett überflüssig...

Offline Brian

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #24 am: 24.11.2005 | 20:29 »
Hier meine fünf Cent zum Thema:

Kavallerie sollte normalerweise gegen Massen von Infantrie mit Antikavalleriewaffen,
Masseninfantrie gegen Fernkämpfer mit Antiinfantriewaffen und
Fernkämpfer sollten gegen Kavallerie nicht sicher gewinnen, oder?

Nun, bisher trifft nur einer dieser Punkte zu:
Kavallerie gewinnt gegen Fernkämpfer,
Fernkämpfer (gerade Elfen oder andere teure) haben gegen Infanterie wenig Sinn. Aber das ist nicht das Thema.
Und Infanterie kann gegen Kavallerie nur mit hilfe von Sonderregeln oder pure Masse und Glück bestehen.

Kavallerie gegen Infantrie schlechter zu machen, halte ich also für eine gute Idee.

Wie? Ich schließe mich da zwei Ideen an:
1. Es muß jedes Volk eine Infanterie haben, die das leisten kann. DE wurden dahingehend überarbeitet und HE z.B. müßten das auch. Ich bin dafür das deswegen ein HE Speerträger nur noch 8 Punkte kostet.
2. Ich schließe mich der Idee an, das Speere besser sein sollten, wenn man sie gegen Reiter einsetzt. (+1 St klingt toll)
3. Eine eigene Idee ist, das Infantrie, welche mehr als 20 Mann groß ist, gegen Kavallerie als Unnachgiebig zählt, bis sie unter 20 Mann fällt.
Warte, lass mich dir helfen. *schubs*

Chiungalla

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #25 am: 24.11.2005 | 20:36 »
Zitat
3. Eine eigene Idee ist, das Infantrie, welche mehr als 20 Mann groß ist, gegen Kavallerie als Unnachgiebig zählt, bis sie unter 20 Mann fällt.

Cool, dann bin ich mit Orks ja an forderster Front und werde nur noch von Skaven geschlagen.
Also das an der Anzahl der Mannen festzumachen benachteiligt wieder immens die Elfen.

Samael

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #26 am: 24.11.2005 | 21:39 »
Jipp und der Vorschlag gehört deswegen in die Tonne. Billige Infanterie ist nicht zu schwach, Eliteinfanterie ist zu schwach.

Chiungalla

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #27 am: 24.11.2005 | 22:08 »
Wie wäre es denn mit folgendem schlichten Vorschlag:

Kavellerie erhält keinen Rangbonus.

Irgendwie ist es ja schon realistisch, so eine Reitereinheit profitiert einfach nicht von engen Formationen, wie Infanterie es tut.
Kavellerie greift ja immer in möglichst breiten Formationen an, weil sonst die Reiter aus Reihe 2 in die Reiter von Reihe 1 gallopieren, wenn die plötzlich bremsen müssen. Und was weiß ich noch alles.

Und auf der anderen Seite macht es der schweren Kavellerie, dass brechen von Einheiten sehr schwer.
Da muss sie schon noch irgendwie mit Infanterie zusammenarbeiten, was das ganze schon etwas taktischer macht.

Im Gegenzug könnte man sie dann etwas billiger machen.

Offline ByC

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #28 am: 25.11.2005 | 09:32 »
Große Kavallerieeinheiten mit mehr als +1 Gliederbonus (wenn überhaupt) sieht man (außer vielleicht bei Bretonen) ohnehin kaum. Und wer Kavallerieeinheiten mit 12 oder mehr Modellen aufstellt hat sonst nicht viel auf dem Feld und ist dementsprechend leicht auszumanövrieren.

Der Vorschlag Speeren +1 gegen Kavallerie zu geben ist da schon interessanter, allerdings würde ich dies auf die erste Kampfrunde beschränken.
"Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt." (A. Einstein)

Offline Brian

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #29 am: 25.11.2005 | 13:13 »
Hi again!  :)

Ich gebe zu, der dritte Punkt war unsinn. ;)
Aber zu den ersten beiden stehe ich. Nur reicht das nicht in meinen Augen. Wie seht ihr das?`

Anderer Punkt:
Eliteinfantrie-Was ist ihre Aufgabe? Normalerweise andere Infatrie möglichst kreativ zu vermöbeln.
Auch das könnte man durch eine Punkteverbilligung von 2 - 3 Punkten erreichen, oder?
Warte, lass mich dir helfen. *schubs*

Chiungalla

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Re: [WHFB] Wilde Idee: Kavallerie Fix
« Antwort #30 am: 25.11.2005 | 13:37 »
Eliteinfanterie hat meistens eine bis mehrere herausragende Eigenschaften.
- hoher Moralwert
- unnachgiebig
- unerschütterlich
- hoher Bewegungswert
- Plänkler
- besondere Bewaffnung
u.s.w.

Das kann man nicht über einen Kamm scheren.

@ ByC:
Der Vorschlag mit den Gliederboni sollte sie ja auch nur ein wenig schwächen.
Mir ist klar, dass es Regimenter die es wirklich heftig trifft, eh selten gibt.
Wobei man +2 Gliederbonus schon recht häufig sieht.
Weniger als 3*4 Wildschweinreiter stelle ich eigentlich nie auf.

Aber diese +1 oder +2 Gliederbonus weniger geben Infanterie in der Defense einen reelle Chance den MW vielleicht mit etwas Glück doch zu schaffen.
Und wenn Kavellerie angegriffen wird, dann ist sie dadurch sehr wahrscheinlich wenig später auf der Flucht.