Pen & Paper - Spielsysteme > GURPS
Umgang mit Vor- und Nachteilen [G4]
1of3:
Shared Imaginary Space. Die Szenerie, die sich alle zusammen vorstellen.
Siehe auch meinen Blog.
Chiungalla:
@ Dr. Temp:
--- Zitat ---Die Regeln für extrinsische Traits nicht benutzen.
--- Ende Zitat ---
Und das ist IMHO eine wirklich deutlich zu vereinfachte Herangehensweise, welche das Spielgleichgewicht völlig aus der Bahn wirft.
Dann kriegt z.B. der Ritter in nem Mittelalter oder Fantasy-Setting Stand, Status, Wealth, seine Ritterrüstung u.s.w. einfach in den ***** geblasen, weils zum Konzept passt.
Die Standesgemäßen Privilegien des Charakters sind ein riesen Vorteil.
Der Status eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Das Vermögen eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Und die Ausrüstung eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Und all das kriegt der Charakter dann nur, weil sich der Spieler so ein geiles Konzept erdacht hat wie: "Ich spiel einen Ritter".
Dann werden die Charaktere ganz sicher nicht mehr in einem fairen kräfteverhältnis zueinander stehen, sondern ausschließlich durch die Kreativität der Spieler im Ausdenken von Hintergründen.
Und genau das will GURPS nicht, weshalb es eben vorschreibt, dass man Vorteil die der Charakter in der Spielwelt genießt, auch alle (teilweise sehr grob) angemessen bezahlen muss.
DrTemp:
--- Zitat von: Chiungalla am 16.07.2006 | 01:36 ---@ Dr. Temp:
Und das ist IMHO eine wirklich deutlich zu vereinfachte Herangehensweise, welche das Spielgleichgewicht völlig aus der Bahn wirft.
--- Ende Zitat ---
Keineswegs. Extrinsische Traits sind per Defintion leicht wandelbar. Geld kann man verlieren, Sozialstatus hängt von dem Land ab, in dem man sich befindet, und Feinde können sterben.
--- Zitat ---Dann kriegt z.B. der Ritter in nem Mittelalter oder Fantasy-Setting Stand, Status, Wealth, seine Ritterrüstung u.s.w. einfach in den ***** geblasen, weils zum Konzept passt.
--- Ende Zitat ---
Ja. Und wenn er sie verliert oder sie kaputt gehen, dann nbraucht sich niemand einen Kopf um verlorene Punkte zu machen.
--- Zitat ---Die Standesgemäßen Privilegien des Charakters sind ein riesen Vorteil.
--- Ende Zitat ---
Und wenn der Ritter aus Mittelalterien nach Feudaljapanien oder ins Orkland kommt, sind Statusvorteile tote Punkte. Danmit das fair wäre, müsste der SL tatsächlich vor Beginn der Kampagne wissen, wieviele Abeneteuer sich wo abspielen und dann einen entsprechenden Modifier anlegen. Großer Buchhaltungs-Unsinn.
--- Zitat ---Der Status eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Das Vermögen eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Und die Ausrüstung eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
--- Ende Zitat ---
Unbestritten. Nur sind solche Vorteile meist einfach zu erlangen und zu verlieren. Das wird dann stets eine enorme Punkteschieberei.
--- Zitat ---Und all das kriegt der Charakter dann nur, weil sich der Spieler so ein geiles Konzept erdacht hat wie: "Ich spiel einen Ritter".
--- Ende Zitat ---
Ja. Und all das verliert er bei Verwenden der Punktekaufregeln für extrinsische Traits dann nur, weil er im ersten Abenteuer eine Schiffsreise macht und dabei das Schiff plotbedingt absäuft.
Mehr noch: Es gibt keinen grund, warum der Multimillionär-Ritter nicht Pferd und Rüstung auch für seine Begleiter kaufen sollte, womit sich der praktische Vorteil meist auf "ich habe im Laden zwei Minuten Spotlight" reduziert.
--- Zitat ---Dann werden die Charaktere ganz sicher nicht mehr in einem fairen kräfteverhältnis zueinander stehen, sondern ausschließlich durch die Kreativität der Spieler im Ausdenken von Hintergründen.
--- Ende Zitat ---
Und das ist ganz anders, wenn man als SL eben einfach die später erworbenen Reichtümer als Punktewert an die SC verschenkt?
Das alles gilt ja sowieso nur für die erste Spielsitzung, wenn überhaupt. Fast immer gleichen sich Ansehen und Vermögen der SC relativ rasch an. Nur das der sehr Dead-Broke-Charakter eben 25-75 Punkte besser in intrinsischen Traits ist.
--- Zitat ---Und genau das will GURPS nicht, weshalb es eben vorschreibt, dass man Vorteil die der Charakter in der Spielwelt genießt, auch alle (teilweise sehr grob) angemessen bezahlen muss.
--- Ende Zitat ---
Es erzeugt aber nun mal mehr Probleme, als es löst- man muss sich den Kopf zerbrechen, wie man das jetzt mit Punkten verrechnet, welche Wege es gibt, einem Spieler, der für den Wohlstand keine Punkte ausgeben will, diesen ständig wieder abzuluchsen. Während man eigentlich viel spannendere Sachen machen will, ein Abenteuer erleben zum Beispiel.
"Der Schwanz wackelt mit dem Hund" ist eine exzellente Umschreibung dafür.
Chiungalla:
--- Zitat ---Geld kann man verlieren, Sozialstatus hängt von dem Land ab, in dem man sich befindet, und Feinde können sterben.
--- Ende Zitat ---
Als reicher Charakter hat man selten all sein Geld am Mann, sondern oft Ländereien und ein eigenes Einkommen. Außerdem behält man nach dem Verlust des Geldes seinen Vorteil, und muss später nicht erneut Punkte ausgeben, falls man wieder reich wird.
Sozialstatus hängt nicht ausschließlich nur von dem Land ab.
Als deutscher Ritter haben einen auch französische Bauern sicher mit einigem Respekt behandelt. Und auch die Gruppenmitglieder sollten eigentlich einen gewissen Respekt zeigen.
Und außerdem besteht für den Charakter ja jederzeit die Möglichkeit in das Land zurückzukehren wo er Ansehen genießt, ist ja auch nur logisch.
Feinde können sterben, darauf folgen dann aber eben andere Feinde.
Ihre Verwandten, Freunde, Verbündete. Oft hat man ja eh Gruppen als Feinde.
Wenn man das nicht möchte, steht es einem nach dem Tod des Feindes halt frei die CP zurückzubezahlen.
--- Zitat ---Ja. Und wenn er sie verliert oder sie kaputt gehen, dann nbraucht sich niemand einen Kopf um verlorene Punkte zu machen.
--- Ende Zitat ---
Er hat keine Punkte verloren, er hat immer noch den Vorteil.
Wenn er später ne Ritterrüstung "findet" oder kauft, hat er kein Problem damit.
Jeder andere Charakter müsste sich dann Wealth kaufen.
--- Zitat ---Und das ist ganz anders, wenn man als SL eben einfach die später erworbenen Reichtümer als Punktewert an die SC verschenkt?
--- Ende Zitat ---
Nein. Deswegen mache ich das ja auch nicht so.
Und es ist auch laut Regeln nicht so.
Das hat nur Falcon ins Gespräch gebracht.
(@Falcon: Falls ich dazu ne Regelstelle überlesen habe, die was anderes sagt, würde mich ne Seitenangabe freuen)
Es gibt eine gewissen Tolleranz zwischen dem erkauften Vermögen und dem erworbenen. Wenn jemand Dead Broke war und jetzt nen paar Kupferstücke dabei hat, muss er sich nicht gleich zwangsläufig auf Poor hochkaufen.
Aber wenn er irgendwann vermögend wird, dann muss er dafür auch die Punkte bezahlen.
--- Zitat ---Das alles gilt ja sowieso nur für die erste Spielsitzung, wenn überhaupt. Fast immer gleichen sich Ansehen und Vermögen der SC relativ rasch an. Nur das der sehr Dead-Broke-Charakter eben 25-75 Punkte besser in intrinsischen Traits ist.
--- Ende Zitat ---
Nur das der Dead-Broke-Charakter dann mittelfristig die 25 bis 75 Punkte nachzahlen muss. >;D
(Edit:)
Und das sich Vermögen und Ansehen schnell ausgleichen halte ich übrigens auch für ein Gerücht. Das ist vielleicht bei Dir als SL so, bei mir ganz sicher nicht.
(/Edit)
--- Zitat ---Es erzeugt aber nun mal mehr Probleme, als es löst
--- Ende Zitat ---
1.) Es erzeugt, wenn man die Regeln konsequent einsetzt, kaum Probleme:
Dann kauft sich nämlich einfach kein Charakter den Nachteil Dead-Broke, der später im Spiel ein Vermögen anhäufen will. Ergo kein Punktegeschiebe.
Denn gerade das man die Punkte später nachzahlen muss, macht den Nachteil sehr unattraktiv.
Und Charaktere mit Vermögen kaufen sich gleich noch den Vorteil "Independent Income" hinzu, und haben dann auch nicht das Problem, dass ihnen ihr Reichtum abhanden kommt, wenn das Schiff sinkt.
2.) Löst es eine Menge Probleme.
Denn in fast allen Settings und Systemen kommt es ziemlich häufig zu dem Problem das die Ausrüstung wichtiger wird als der Charakter.
--- Zitat ---man muss sich den Kopf zerbrechen, wie man das jetzt mit Punkten verrechnet, welche Wege es gibt, einem Spieler, der für den Wohlstand keine Punkte ausgeben will, diesen ständig wieder abzuluchsen.
--- Ende Zitat ---
Also ich muss mir für sowas nie "den Kopf zerbrechen" um eine stimmige und plausible Erklärung zu finden, wie ein ursprünglich armer Charakter sein erspartes los wird.
Und wenn Du dann partout keine finden willst/kannst, dann sagst Du einfach dem Spieler: Sorg dafür das Dein Charakter die Kohle los wird, oder Du musst die Punkte nachbezahlen.
So einfach ist spielleiten manchmal.
DrTemp:
--- Zitat von: Chiungalla am 16.07.2006 | 11:24 ---Als reicher Charakter hat man selten all sein Geld am Mann, sondern oft Ländereien und ein eigenes Einkommen.[...]
--- Ende Zitat ---
Das wäre dann Independent Income, aber auch die Grundlage dafür kann verloren gehen, wenn ein Heer drüber zieht. Und ich als SL möchte durchaus die Option dafür offenhaben, dass in meiner Kampagne mal ein großes plünderndes Heer vorkommt.
--- Zitat ---Sozialstatus hängt nicht ausschließlich nur von dem Land ab.
Als deutscher Ritter haben einen auch französische Bauern sicher mit einigem Respekt behandelt.
--- Ende Zitat ---
Nö. Mit Respekt wird behandelt, wer in teurer Rüstung rumläuft. Ob das ein deutscher Ritter oder ein russischer Abenteurer ist, ist dem französischen Bauern egal. Er kann das sowieso nicht unterscheiden.
--- Zitat ---Und außerdem besteht für den Charakter ja jederzeit die Möglichkeit in das Land zurückzukehren wo er Ansehen genießt, ist ja auch nur logisch.
--- Ende Zitat ---
Üblicherweise sind Charaktere keine Inseln, sondern die Gruppe entscheidet gemeinsam. Und der SL liefert die Abenteuer. Ein einzelner SC kann eben nicht entscheiden, dass er mal eben woanders hingeht. Sonst spielt der Spieler nämlich allein. ;)
--- Zitat ---Feinde können sterben, darauf folgen dann aber eben andere Feinde.
--- Ende Zitat ---
Warum? Warum soll sich die Spielwelt nach irgendwelche Hilfskonstrukten des Regelbuches verhalten? Wenn der Feind tot ist, ist er tot. Es ist doch Unsinn, dass dann automatisch ein (womöglich auch noch vollkommen gleichwertiger!) Ersatz entsteht, nur damit ein Punktwert gleich bleibt.
--- Zitat ---Ihre Verwandten, Freunde, Verbündete. Oft hat man ja eh Gruppen als Feinde.
Wenn man das nicht möchte, steht es einem nach dem Tod des Feindes halt frei die CP zurückzubezahlen.
--- Ende Zitat ---
Wenn man 3-5 CP pro Spielsitzung erhält, heisst das Wegkaufenmssen eines Feindes für 15CP, dass einem für 3-5 Sitzungen keine CP zufallen und man sich folglich nicht wirklich verbessert oder an den Verlauf der Kampagne anpasst.
--- Zitat ---[...]
Es gibt eine gewissen Tolleranz zwischen dem erkauften Vermögen und dem erworbenen. Wenn jemand Dead Broke war und jetzt nen paar Kupferstücke dabei hat, muss er sich nicht gleich zwangsläufig auf Poor hochkaufen.
--- Ende Zitat ---
Das heisst, Dead Broke is Poor für CP-Fuchser?
--- Zitat ---Nur das der Dead-Broke-Charakter dann mittelfristig die 25 bis 75 Punkte nachzahlen muss. >;D
--- Ende Zitat ---
Erstens heisst das aber auch, dass er erstmal einen Vorsprung in Punkten hat. Gesparte Zinsen, gewissermaßen.
Und zweitens bindet das einen SC für 5-15 Spielsitzungen (!!!) daran, keine neuen Fertigkeiten zu erlernen. Wenn man vielleicht einmal in zwei Wochen spielt, ist das mehr als ein halbes Jahr, in dem sich da gar nichts tut. Wem soll das denn Spass machen?
--- Zitat ---(Edit:)
Und das sich Vermögen und Ansehen schnell ausgleichen halte ich übrigens auch für ein Gerücht. Das ist vielleicht bei Dir als SL so, bei mir ganz sicher nicht.
(/Edit)
--- Ende Zitat ---
Es ist ein Erfahrungswert. Ich wüsste auch nicht, mit welcher Begründung man einem reichen SC verbieten sollte, den armen SC mit auszurüsten oder sich einen Antel am gefundenen Schatz zu nehmen.
--- Zitat ---1.) Es erzeugt, wenn man die Regeln konsequent einsetzt, kaum Probleme:
Dann kauft sich nämlich einfach kein Charakter den Nachteil Dead-Broke, der später im Spiel ein Vermögen anhäufen will. Ergo kein Punktegeschiebe.
--- Ende Zitat ---
Die Rules As Written (RAW) verlangen das auch, wenn man von durchschnittlichem Wohlstand auf mehr als durchschnittlichen Wohlstand aufsteigt. Ob man nun von Dead Broke zu Poor oder von Average zu Wealthy aufsteigt, macht für das Argument keinen Unterschied.
Es sei denn, Du willst sagen, dass alle SC grundsätzlich Filthy Rich kaufen sollten, nur für den Fall, dass man mal auf einen Schatz stösst.
--- Zitat ---2.) Löst es eine Menge Probleme.
Denn in fast allen Settings und Systemen kommt es ziemlich häufig zu dem Problem das die Ausrüstung wichtiger wird als der Charakter.
--- Ende Zitat ---
Und das löst das Quersubventionierungsproblem wie?
--- Zitat ---Also ich muss mir für sowas nie "den Kopf zerbrechen" um eine stimmige und plausible Erklärung zu finden, wie ein ursprünglich armer Charakter sein erspartes los wird.
Und wenn Du dann partout keine finden willst/kannst, dann sagst Du einfach dem Spieler: Sorg dafür das Dein Charakter die Kohle los wird, oder Du musst die Punkte nachbezahlen.
[...]
--- Ende Zitat ---
Und wozu bitte den Stress?
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