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[Individuum] Alpha 0.1

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psycho-dad:
Ich war mir nicht ganz sicher, ob das hier in den Theoriebereich, ins Allgemeine oder sonstwohin gehört. Da ich Primär zum Ziel habe, einen Regelmechanichtsnutz zu basteln, steht es halt jetzt im Weltenbau.


--- Zitat von: Fredicor Elchgalopp am  3.07.2006 | 15:40 ---Da musst du mit der Grundlegenden Frage anfangen: was ist der Konflikt Mensch-Tier? Was ist Menschlichkeit? Was ist „das Tier in dir“? Welche Entscheidungen soll der Spieler treffen? Wie sollen sich die Entscheidungen auswirken? Nur dann kannst du anfangen, es mit Regeln zu modellieren. (Btw: ich würde mich über so einen Thread echt mal freuen. :) )

--- Ende Zitat ---

...Das möchte ich hiermit mal Tun:

Eine Regel Desingnen, mit der man Moral/Menschlichkeit ins Zentrum des Spieles Rücken kann. Erstmal nur Universel als Regelmechanismuss, später dann evtl. angepasst auf ein Bestimmte System

Dazu muß man, wie Fredi mMn ganz richtig darlegt, erstmal Rausbekommen, was der Konflikt zwischen "Mensch und Tier/Bestie" ist.

IMO:
Der Konflikt zwischen Mensch und Tier ist der Konflikt, der entsteht, wenn wir zwischen der Entscheidung stehen, ob wir uns Moralisch verhalten sollen, oder ob wir (aufgrund irgendwelcher verlockungen) die Moral über bord werfen und zu unserem (scheinbarem?) Vorteil unmoralische verhaltensweisen an den Tag legen. Verhalten wir uns Moralisch (Sozalverträglich), dann hat die "Menschliche" seite Gesiegt. Verhalten wir uns "Unmoralisch" (Assozial, gegen bestehende Sitten und Gesetze), dann hat das Tier gesiegt.

Aber damit hat sich die Sache noch lange nicht. Was ist den "Moralisches" und/oder "Unmoralisches" verhalten ? Befrag 5 Menschen aus 5 Verschiedenen Kulturen zu jeweils 2 Moralischen Konflikten, und hast minimum 10 verschiedene Aussagen. Wir Müssen ubs also ersteinmal klar machen, was "Moral" ist.

IMO:
Moral ist ein Instink. Ein Urinstink, um genau zu sein. Noch genauer: 2 Urinstinkte, die in jedem von uns Schlummern und sich durch Gewissensbisse, Bauchgefühle u.ä. nettigkeiten äußern. Diese beiden Instinkte wären:

1.) Arterhaltung
2.) Selbsterhaltung

...und zwar in DIESER Reihenvolge. Ist die Arterhaltung gesichert, geht es an die Selbsterhaltung. Da hinein spielt noch das "Kindchenschema", sprich: Kinder werden im bezug auf die Arterhaltung ganz besonders bevorzugt.

Hey, Toll... Das haben wir doch bei Tieren auch, oder ?

Stimmt. Aber Menschen haben hier aufgrund ihrer entwicklung eine besonderheit:

Sie können sich Bewust dafür entscheiden, die Selbsterhaltung über der Arterhaltung anzusiedeln. Das Geschieht entweder direkt (Egoisten) oder über den Umweg der Selektion, d.h.: Bestimmte Menschen (-gruppen) werden mit diversen Tricks aus der "Art" ausgeklammert, so das sie nicht mehr unter den Punkt "Arterhaltung" fallen. Wenn dieses aus der "Art" ausgeklammerte Individuum nun auchnoch eine (reale oder eingebildete) Bedrohung darstellt, greift die Meschanik der Selbsterhaltung. Diese sagt mir nun wiederrum aus dem Bauch herraus, das ich mich gegen diese Bedrohung zur wehr setzen darf. Um ein Klasisches Beispiel aufzugreifen:

In Ländern, in denen Hinrichtungen durchgeführt werden, hat da schon einmal ein Henker oder ein Richter einen "Menschen", einen "Homo-Sapiens" hingerichtet ? Tatsächlisch schon, aber in den Augen der besagten Personen handelte es sich nichtmehr um Menschen, sondern um "Mörder", "Tiere", "Bestien" ect... Auch Islamische Terorristen und Extremisten töten niemals Menschen, sondern nur "Ungläubige", "Untermenschen", "Schweine" u.s.w...

Was Sagt uns (bzw. Mir) das über die Menschliche Moral ? Unmoralisches Verhalten beginnt immer dann, wenn ein anderer Mensch nicht mehr als solcher Bezeichnet und angesehen wird. Es Gibt also eigentlich keinen Konflikt mit dem "Tier im Menschen", sondern eher einen Konflikt mit einem Menschen, der als "Tier" Betrachtet wird.

*Puh...* Ne Menge Text... Jetzt die Preisfrage:

Wie Schafft man es, dieses Muster auf ein Rollenspielsystem zu Übertragen ? Ist Dieses Muster überhaupt in dieser Form gültig (Frage an die/den Psychologen im Forum)? Wenn nein, was muss geändert werden, damit ein gültiges Muster daraus wird, aus welcher man einen Mechanismuss ableiten kann ?

Haukrinn:
Tach!  :)

Erst einmal möchte ich Dich hierauf hinweisen.

Und dann erklär mir doch einmal bitte, warum "Moral" = "Art/Selbsterhaltung" sein soll? Das will mir irgendwie nicht in den Kopf.

psycho-dad:

--- Zitat von: Abenteuer-Basis-Spiel am  5.07.2006 | 21:28 ---Und dann erklär mir doch einmal bitte, warum "Moral" = "Art/Selbsterhaltung" sein soll? Das will mir irgendwie nicht in den Kopf.

--- Ende Zitat ---

Nun ja, das wir wieder länger...

*Lufthol*

Überall auf der welt gibt es dinge, die als "Gute taten" angesehen werden. Und überall auf der welt gibt es dinge, die als "Unmoralisch/unethisch" betrachtet werden. Das ganze gilt immer und überall, nicht zu 100%, aber im großen und ganzen doch. Überall wird es als Schlecht angesehen, einen Menschen zu töten. Wenn es einmal als "gute tat" angesehen wird, einen Menschen zu töten, dann wurde dieser "Mensch" nie als solcher bezeichnet. Er war immer etwas "unmenschliches", etwas Bedrohliches, etwas, worüber man sich freut, wenn es Tot umfällt. Darauf fußt diese Idee (das ganze ist nicht alleine auf meinem mist gewachsen, aber leider finde ich den Fremden misthauifen nicht mehr) Wenn wir etwas als "Unmoralisch" empfinden, dann läuft das verhalten eines Individuums gegen die "Arterhaltung" einer Gruppe. Sein das nun die Ungläubigen der Islamischen Extremisten, sein es Hexen im Christlichen Mitelalter:

Immer wurde in der Jeweils "Anderen" Gruppe eine bedrohung für die "eigene" gruppe gesehen und/oder diese Gegnerische Gruppe dann als etwas Unmenschliches Diffarmiert. Daher die Idee: Morlaisches Verhalten = Pro Arterhaltung, Was gut für meine gruppe (meine Art) ist, das ist langfristig auch gut für mich, und wer etwas dagegen sagt, der gehört nicht dazu, bedroht meine Gruppe und ist damit ein Feind, der Bekömpft werden muss. Die "Grüppchenbildung" (Selektion der "Art") ist  eher schwer zu bestimmen, weil sie auf Idividuellen erfahrungen fußt. Aber im Großen und ganzen konnte ich bisher Jedes "Unmoralische Verhalten" in dieses "Muster"
(?) einfügen... ist alles noch sehr vage und auf die schnelle...  :-\

Fredi der Elch:
Freut mich, dass meine Fragen eine gewisse Resonanz gefunden haben. Allerdings waren sie wohl ziemlich undeutlich gestellt…

Also Psych-Dad, vergiss alles, was du da geschrieben hast. Es wird dich in Bezug auf ein Rollenspiel nicht weiterbringen.

Zunächst einmal ist „Moral“ ein philosophischer Begriff (und in Bezug aufs Rollenspiel auch ein literarischer) und kein psychologischer. Da mit angeborenen Trieben zu arbeiten bringt dich nur sehr begrenzt weiter, wenn es um tatsächliche Ethik geht und noch weniger, wenn es um Spielmechanismen gehen soll.


So, nachdem wir das also alles erst einmal vergessen haben, muss ich wohl meine Fragen präzisieren.

Was du brauchst sind 2 Pole, Konzepte, … Dinge zwischen denen sich der Spieler entscheiden kann. Diese Dinge müssen in Bezug auf dein Spielkonzept definiert sein. Und zwar so, dass sie sowohl interessant als auch spielbar sind. Ob das dann mit der Realität irgendetwas zu tun hat, ist vollkommen egal. Hauptsache die Konzepte sind (im literarischen Sinne) interessant.

Und die wichtigste Frage ist dann die: „Welche Entscheidungen sollen die Spieler treffen?“, dicht gefolgt von der Frage: „Wie sollen sich die Entscheidungen auswirken?“. Beides natürlich direkt aufs Spiel bezogen. Und genau daran sollten sich die beiden Konzepte (z.B. „Moral“ und „das Tier“) orientieren.


Wie sehen deine Konzepte mit diesem Gedanken im Hinterkopf also aus?

psycho-dad:

--- Zitat von: Fredicor Elchgalopp am  5.07.2006 | 21:55 ---Also Psych-Dad, vergiss alles, was du da geschrieben hast.
--- Ende Zitat ---

OK... *TILT*  ~;P


--- Zitat von: Fredicor Elchgalopp am  5.07.2006 | 21:55 ---Was du brauchst sind 2 Pole, Konzepte, … Dinge zwischen denen sich der Spieler entscheiden kann. Diese Dinge müssen in Bezug auf dein Spielkonzept definiert sein. Und zwar so, dass sie sowohl interessant als auch spielbar sind. Ob das dann mit der Realität irgendetwas zu tun hat, ist vollkommen egal. Hauptsache die Konzepte sind (im literarischen Sinne) interessant.

--- Ende Zitat ---

Das War ja eben das Konzept, was ich da gerade eben vergessen hab  ~;D

Ne, also:

Ich Möchte, das sich die Spieler zwischen (salopp benannt) "Gruppe" und "Individuum" entscheiden. Innerhalb der Gruppe haben sie Sicherheit, sei's durch die bloße Masse an Gruppenmitgliedern, ob durch standards oder sonstwas. Als Individuum werden sie von der Gruppe abgelehnt, aber sie haben mehr Freiheiten. Sie Pendeln zwischen der Sicherheit der Gruppe, mit der sie zusammen leben und die ihnen ein sicheres Leben ermöglichen, aber eben auch Grenzen zieht, und der Freiheit, ein Individuum zu sein, das sich in seiner Lebensweise relativ frei bewegen kann.



--- Zitat von: Fredicor Elchgalopp am  5.07.2006 | 21:55 ---Und die wichtigste Frage ist dann die: „Welche Entscheidungen sollen die Spieler treffen?“, dicht gefolgt von der Frage: „Wie sollen sich die Entscheidungen auswirken?“. Beides natürlich direkt aufs Spiel bezogen. Und genau daran sollten sich die beiden Konzepte (z.B. „Moral“ und „das Tier“) orientieren.

Wie sehen deine Konzepte mit diesem Gedanken im Hinterkopf also aus?

--- Ende Zitat ---

Die Spieler sollen, wie bereits gesagt, zwischen der "Gruppe" und ihrer "Individualität" wählen. Oder Zwischen "Sicherheit" und "Freiheit". Als Auswirkung hätte man, am "unteren" ende der Skala (Gruppe) Kaum oder Wenige Freiheiten. Das Regelkostüm der Gruppe engt ein, und ein ausbrechen ist nurnoch schwer Möglich. Am anderen Ende (Individuum) wird man von der Gemeinschaft (Gruppe) selbst abgelehnt, es ist scheinbar unmöglich, mitglied der Gruppe zu werden. Dafür muss man sich auch nicht an die Gesetze der Gruppe halten. Es Rechnet eh niemand damit, das man sich daran hält, und wenn irgendjemand unbekanntes eines der Gesetze bricht, dann wird bei dem Individualisten als erstes angeklopft.

Die Konflikte sind also dadurch definiert, ob ich mich der Grupe anpasse, meine Freiheit aufgebe und mich in relative sicherheit begebe, oder ob ich meine Freiheit behalte, dafür aber auch viel sicherheit aufgebe.

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