Autor Thema: Wüstenproblem  (Gelesen 28872 mal)

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Offline Jens

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #50 am: 20.12.2006 | 02:17 »
Ein noch nicht angesprochender Aspekt des Ausgangsposting ist wohl novh, dass es der Rest der Spieler nicht so toll findet.

Vermutlich weil sie bereit sind Nachteile in Kauf zu nehmen (Rüstung abzulegen), während es einer nicht ist.

Egal wierum man es dreht, man sollte alle dann den gleichen Regeln unterwerfen.
Genau, ich finde, das sollte man auch und grade von der Spielgruppeninternen Sicht aus sehen: da nehmen einige Nachteile in Kauf und einer will dann nicht und versaut ihnen die ganze Stimmung mit seinem Trotz. Der SL wills biegen - aber so recht klappts wohl nicht...

Im Grunde gehts hier nicht um Realismus sondern um Gruppenzwang, finde ich.

Offline Grey Ice

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #51 am: 20.12.2006 | 10:31 »
- Wenn er reitet, ist die Belastung sicher geringer, als wenn er reiten müßte.
- wenn er aus einer ebenfalls heißen Gegend kommt, ist sein Kettenhemd und die Unterkleidung vermutlich auch etwas in diese Richtung optimiert, d.h. in der Grudnform etwas leichter als normal.

Ich selber bin kein Reiter, aber meines Wissens nach ist einen Tag lang Reiten immer noch anstregend genug. Auf nem Pferd schaffst du aber wesentlich mehr Kilometer.

Und wie Comstar gesagt hatte, ein luftigeres/leichteres Untergewand bringt ihm genauso viel, als wenn er das ganze Kettenhemd weglassen würde. Der Gambeson darunter ist nicht ohne Grund so dick, man braucht ihn als Unterlage gegen die Angriffe gegen Hiebwaffen. Gegen Stichwaffen schützt ein Kettenhemd ohnehin nur dürftig, AFAIK.

- Bezüglich der Verluste der Kreuzritter haben wir zusätzlich noch die Menschenmassen (Seuchen waren auch bei nördlichen Kriegzügen eine nicht zu unterschätzende Gefahr) und die nicht für alle Beteiligten idealen Umstrände (Versorgung, Reittiere, sonstige Ausrüstung) zu berücksichtigen.
- Wenn auf die Kernhitze verzichtet wird, ist auch die Sahara nicht soo viel heißer als hier bei uns. (Stand letzter August - inklusive Morgennebel!) Was dich umhaut ist der zusätzliche Flüssigkeitsverlust bei der kleinsten Anstrengung, aber den haben die anderen ähnlich.
- wenn jemand immer in seiner Rüstung wohnen will, fragt man sich, welche Erfahrungen ihn dazu treiben.
- Die wohlhabenden Sarazenen und Elitetruppen hatten auch Kettenhemden, wenn wohl auch in eigener Produktion leichtere Ausführungen. In irgendeiner Form, muss es wohlgeklappt haben und bei den überlieferten Exportverboten gen nahen Osten muss es ja auch für die schweren europäischen Versionen Nachfrage gegeben haben. 
Ob die den ganzen Tag damit rumgelaufen sind, ist natürlich eine andere Frage.
Mit Sicherheit hatte jeder Dort auch mit Seuchen u.a. Problemen zu kämpfen. Für die Schlacht von Hattin wurde angemerkt, das die Kreuzfahrer einfach falsch ausgerüstet waren, und daher mit Skorpionen und Insekten weit mehr Probleme hatten wie die dort heimischen Araber.
Zu der Hitze: Ich kann das jetzt nicht wissenschaftlich begründen, Fakt ist aber, das die Leute in luftigen gewändern nie soviel geschwitzt haben wie die Gerüsteten, und unabhängig von Kondition viel früher fertig waren. Sei froh, das wir hier nicht über Plattenpanzer diskutieren. Ich habe schon Leute dampfen sehen, als sie nach einem Kampf in Sommerhitze Plattenpanzer und Gambeson abgelegt haben. Wohlgemerkt - die Leute, nicht die Kleidung.
Zu den Sarazenen: Deren Kettenhemd war IIRC wesentlich kürzer und leichter als die schweren Kettenhemden der Kreuzfahrer.

Zitat von: Eulenspiegel
2) Die Kleidung muss luftig sein. (Ist bei deutscher Winterkleidung ebenfalls nicht der Fall.)...
Aber was höhere Temperatur als der Körper im Sommer hat, ist der Sand am Strand.
Lege dich einmal nur mit Badehose bekleidet in den Sand und lege dich einmal mit langen Hemd in den Sand. Du wirst merken, dass die Sache mit dem Hemd wesentlich kühler wird.

Da hab ich jetzt leider Verständnisprobleme- Du gehst davon aus, das ein Gambeson im Mittelalter luftiger ist als Winterjacken heutzutage. Da muß ich Comstar beifplichten - die Gambesons, die ich bis jetzt gesehen habe, waren alles andere als luftig, da sie primär Stoßenergie abfangen und das Gewicht der Rüstung dämpfen mussten.
Zu dem Strand: Wenn ich unter das Hemd jetzt noch ein T-Shirt trage, und evt. auch noch eine Jeansjacke (oder meinethalber auch eine Strickjacke trage, damit trockene Brisen durchkommen), bin ich mir ziemlich sicher, das ich 1. doof angeguckt werde, und 2. elendig verrecke, bevor ich die Strandbar erreiche. Oder irre ich mich in Punkt 2 irgendwo? Ich habs nie probiert.

Eulenspiegel

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #52 am: 20.12.2006 | 14:00 »
Nein, die Durchblutung wird gesteigert, sobald die Kerntemperatur über einem Sollwert von 37,5°C liegt. Ganz unabhängig von der Aussentemperatur.
Ja, die Durchblutung wird gesteigert. Das erhöht den Wärmeaustausch zwischen Körper und Umgebung.

Wenn die Umgebungstemperatur unter der Körpertemperatur liegt, führt dies zur Abkühlung.
Wennd ie Umgebungstemperatur aber über der Körpertemperatur liegt, führt dies zur Erwärmung.

Zitat
Ob das bei höherer Aussentemp sinn macht, is ne ganz andere Frage, aber der Körper tuts trotzdem.
Ich weiß, dass es der Körper tut. (Er ist halt nicht auf hohe Extremperaturen eingerichtet.) Ich wollte halt nur sagen, dass es keinen Sinn macht. (Der Körper handelt praktisch "irrational".)

Zitat
Wenn er luftig sein soll kann er seinen eigentlichen Zweck (Polsterung) unmöglich erfüllen, denn dazu muss er einigermaßen dick und am besten noch mit Watte o.Ä. gefüttert sein (daher der Steppdeckenvergleich).
Naja: Er kann viele Luftlöcher enthalten.
Wenn man den Gambeson dann nicht direkt am Körper anliegt, sondern zwischen Gambeson und Körper ebenfalls eine Luftschicht ist, führt dies ebenfalls zur Luftigkeit.

Offline Grey Ice

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #53 am: 20.12.2006 | 14:26 »
Naja: Er kann viele Luftlöcher enthalten.
Wenn man den Gambeson dann nicht direkt am Körper anliegt, sondern zwischen Gambeson und Körper ebenfalls eine Luftschicht ist, führt dies ebenfalls zur Luftigkeit.

Wie viele Luftlöcher soll der Gambeson denn haben, damit der Luft durchlässt? Abgesehen davon, ob im Mittelalter die Webtechnik gut genug war, um Netzhemden anzufertigen - die Luftlöcher würden nur dazu führen, das der Gambeson vom Kettenhemd zerfetzt wird. Die Kettenglieder des Hemdes verhaken sich sehr schnell in so Sachen, deswegen tragen Frauen beim Anlegen eines Hemdes meistens etwas, um die Haare zu bedecken, spätestens beim 2. Versuch. Mit ein wenig Bewegung dabei (reiten, marschieren, aufstehen-hinsetzen, kämpfen) reißen die Kettenglieder am Gambeson, verhaken sich weiter, usw. Wenn der Char das Kettenhemd dann doch noch eines Tages ablegen will, reißt er vermutlich schon einen Großteil des Gambesons (z.B. ein-zwei Stoffschichten) mit runter.
Der Gambeson soll darüber hinaus die Schlagwirkung dämpfen. Wenn da Luftlöcher drinnen sind, die groß genug sind, um die Luftzirkulation zu gewährleisten, ist das nicht mehr gegeben. Die Löcher wären zu groß, um im Falle eines Schlages noch zu garantieren, das der nicht gerade eines dieser Löcher trifft.

Davon abgesehen isolieren verschiedene Luftschichten sehr gut - um mal das Beispiel von oben aufzugreifen, wenn du am Strand unter das Hemd noch ein T-Shirt und darüber eine Strickjacke anziehst, würde ich schon drauf wetten, das du schnell eingehst.
Im Winter tauschen sich diese verschiedene Luftschichten beim Kettenhemd und Gambeson meinen Erfahrungen zufolge auf jeden Fall keine Luft aus. So ein typischer Gambeson besteht aus 2-4 verschiedenen dicken Stoffschichten in der Mitte, d.h. da sind viele dünne Luftschichten dazwischen. Die verschiedenen Stoffschichten dürften die Idee mit den Luftlöchern auch ein wenig komplizierter machen. Spästestens wenn der gute Char reitet oder sich irgendwie bewegt, verrutschen zwangsläufig die Stoffschichten. Alleine das Kettenhemd mit seinen Gewicht sorgt dafür, das die Kleidung nicht mehr Ideal sitzt, und schon ist die Zirkulation hin und die Temperaturen oben.

EDIT: Formulierung verbessert
« Letzte Änderung: 20.12.2006 | 14:34 von Grey Ice »

Eulenspiegel

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #54 am: 20.12.2006 | 14:48 »
OK, mit der Webtechnik eines Gambeson kenne ich mich nicht aus. Also werde ich dir in dieser Hinsicht einfach glauben.

Davon abgesehen isolieren verschiedene Luftschichten sehr gut - um mal das Beispiel von oben aufzugreifen, wenn du am Strand unter das Hemd noch ein T-Shirt und darüber eine Strickjacke anziehst, würde ich schon drauf wetten, das du schnell eingehst.
Am Strand herrschen auch Temperaturen von 30° maximal 35°C.
Das heißt, der Körper benutzt die Umgebung, um sich abzukühlen.

Ich sprach von Temperaturen, bei denen der Körper die Umgebung nicht zum Abkühlen benutzen kann. (z.B. Sahara tagsüber oder Sauna.)

Sauna ist doch ein schönes Beispiel: Da die Luft in der Regel feucht ist, muss man hier nicht darauf achten, dass man etwas Luftiges anzieht:
Wenn du angezogen in eine Sauna gehst, ist dir kühler, als wenn du nackt in eine Sauna gehts. (Vorausgesetzt, du benutzt ein 40° oder noch besser 50° Sauna. - Bei 30° Saunen tritt der Effekt wie gesagt nicht ein.)

Zitat
Im Winter tauschen sich diese verschiedene Luftschichten beim Kettenhemd und Gambeson meinen Erfahrungen zufolge auf jeden Fall keine Luft aus.
Die Luft muss im Prinzip auch nicht ausgetauscht werden. Es reicht aus, wenn trockene Luft vorhanden ist, in die der Schweiß verdunsten kann. (Das heißt, bis die Luft unterd em Gambeson gesöättigt ist, muss auch kein Luftaustausch stattfinden. - Erst wenn die Luftfeuchtigkeit der Luft unter dem Gambeson zu hpch ist, muss man dem Gambeson kurz ausziehen, um neue trockene Luft zu erhalten.)

Offline Vanis

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #55 am: 20.12.2006 | 15:02 »
Meint ihr nicht, dass die Diskussion mittlerweie ein ganz klein wenig zu sehr ins Detaill geht?  ::)

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Offline Grey Ice

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #56 am: 20.12.2006 | 17:05 »
Die Luft muss im Prinzip auch nicht ausgetauscht werden. Es reicht aus, wenn trockene Luft vorhanden ist, in die der Schweiß verdunsten kann. (Das heißt, bis die Luft unterd em Gambeson gesöättigt ist, muss auch kein Luftaustausch stattfinden. - Erst wenn die Luftfeuchtigkeit der Luft unter dem Gambeson zu hpch ist, muss man dem Gambeson kurz ausziehen, um neue trockene Luft zu erhalten.)

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie genau das Klima unter meinem Gambeson in solchen Fällen ist. So mutig das rauszufinden bin ich nicht. Ich gehe davon aus, das sie recht schnell gesättigt sein wird. Wie gesagt, beim Plattenträger mit Gambeson steigt Dampf auf, wenn er ablegt. Und mal eben kurz ausziehen ist imho nicht drin, mit Kettenhemd, Waffengurten etc. ist das schon ein Akt, der die eine oder andere Minute benötigt, bevor er dann in der auch mit blankem Oberkörper in der Wüstensonne steht. Bis so ein Gambeson sich lüftet dauert es ebenfalls etwas, so etwas "on the run" zu machen, halte ich für imho nicht machbar.

Offline Wodisch

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #57 am: 20.12.2006 | 23:14 »
Zum Stichwort "Abwärme des menschlichen Körpers":
bei nur geringen Minusgraden kann ich zum Snowboarden schon keinen Windstopper/Goretex tragen, weil dann meine "Abwärme" nicht schnell genug entsorgt werden kann.
Und hat es ja mindestens 40° Grad Temperaturdifferenz zwischen "mir" und "aussen".

Und ich habe auch schon bei über +40° Sport getrieben und weiss daher, wieviel "Abwärme" und "Dampf" ich da produziere - einen Gambeson hätte ich in höchstens 20 Minuten so nassgeschwitzt, daß ich ab da nur noch im "eigenen Saft gegart" würde.
Dabei habe ich im Wüstenklima (Emirate, Israel, Saudi-Arabien, Qatar) noch nicht einmal Kreislaufprobleme - nur "Abwärmeprobleme" beim Sport...
Obendrein war ich schon genug reiten, daß ich nur darauf hinweisen kann, daß Reiten anstrengend ist (auch auf Kamelen).
 >;D
Also würde ich als SL da heftig Mali vergeben!

Offline [tob]ias

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #58 am: 21.12.2006 | 00:34 »
Meint ihr nicht, dass die Diskussion mittlerweie ein ganz klein wenig zu sehr ins Detaill geht?  ::)

Hört, hört.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #59 am: 21.12.2006 | 00:52 »
Och, nur so'n Bischen. Aber ich hab mich offengesagt eh schon ausgeklingt... ich les mir das mal im Archiv durch wenns für eine meiner Runden wichtig wird. Bis dahin hetz ich meine Jungs aber noch ein klein wenig durch Nordeuropäische Klimazonen.   >;D
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Offline Opthalamia

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #60 am: 21.12.2006 | 01:17 »
Warum läßt Du nicht einfach einen kleinen Wasserelementar in Form einer Miniwolke über den Schwergerüsteten auftauchen, der ihm Schatten und kühlen Regen spendet, aus Mitleid über einen stolzen Krieger der jede Bequemlichkeit zugunsten seiner permanenten Kampfbereitschaft ableht?

Das sollte immer noch besser zum RPG passen, als jede Diskussion während des Spielabends, solange dann keine Diskussion darüber erfolgt, wie lange ein regenspendendes Wasserelementar es in der Wüste aushält....

Außerdem sorgt die Art und Weise wie Du diesem armen Char, bei einem für ihn wohl sehr wichtigen Anliegen, unterstützt wahrscheinlich dafür, das der Spieler das Gespräch mit Dir sucht und ein akzeptables Angebot unterbreiten wird. Der Weg ist für Dich 10mal Stressfreier und daher besser als jede Diskussion. Dazu ist "helfen" ja immer eine gute Tat.

Kurzum, Ironie ist besser als streiten

« Letzte Änderung: 21.12.2006 | 01:33 von Opthalamia »

Offline Skele-Surtur

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #61 am: 21.12.2006 | 13:17 »
Woa... das ist aber schon verdammt ironisch  ::).
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Re: Wüstenproblem
« Antwort #62 am: 21.12.2006 | 13:29 »
Hm, wer käme sich dabei allerdings nicht verarscht vor ? ;)

mfg Salva

Offline Opthalamia

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #63 am: 21.12.2006 | 13:35 »
Der Elementarist, der sich solch ein Elementar selbst herbeirufen könnte.

Offline Wodisch

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #64 am: 21.12.2006 | 14:10 »
Dafür hat er dann aber ein Rostproblem!

Offline Skele-Surtur

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #65 am: 21.12.2006 | 14:13 »
Tja, es kann nicht alles Spitze sein...
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Re: Wüstenproblem
« Antwort #66 am: 21.12.2006 | 14:51 »
Dafür hat er dann aber ein Rostproblem!

Doch nur, wenn er seine Rüstung nicht zweimal täglich mit Öl behandelt, welches aber von einem eigenen Pack-Kamel transportiert werden muss, welches wiederum keinen Geruchssinn haben darf (wegen dem Gestank des Öls) und stets 15m Mindestabstand zu den anderen Kamelen einhalten muss (Geruch vom Öl, ihr versteht schon).  ;D
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Offline Skele-Surtur

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #67 am: 21.12.2006 | 14:56 »
Wenn er das Öl in einem Geruchssicheren Behälter aufbewahrt?
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Re: Wüstenproblem
« Antwort #68 am: 21.12.2006 | 19:41 »
Wenn er das Öl in einem Geruchssicheren Behälter aufbewahrt?
Seine Rüstung riecht ja trotzdem danach!
Und zum Einölen muss er sie auch noch ausziehen - dann ist er ungeschützt und ausserdem kostet das Zeit!

(wir kriegen ihn schon noch klein)

Offline Skele-Surtur

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #69 am: 21.12.2006 | 21:14 »
Aber er könnte doch sein Kettenhemd in den Pausen (die man irgendwann sowieso machen muss) sein Kettenhemd einfach zum trocknen aufhängen... ::) bei der Hitze geht das doch recht schnell und dann rostet es nicht. Und wenn doch muss man es in ein Faß mit (reichlich vorhandenem) Sand stecken und entrosten  ;D.
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Offline Wodisch

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #70 am: 21.12.2006 | 22:06 »
Dann hat er aber die Sandflöhe *in* seiner Rüstung/seinem Kettenhemd.
Da sind die wenigstens gut geschützt (vor ihm, zum Beispiel)...

Offline Skele-Surtur

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #71 am: 22.12.2006 | 22:25 »
Also wenn du die hygienischen Bedingungen des Mittelalters mit langen Reisen in großer Hitze in einem dicken Untergewand mit Kettenhemd drüber nimmst, dann machen die paar Sandflöhe echt keinen Unterschied mehr.

Der Typ wird eh stinken wie... wie... wie etwas sehr stiniges. Und jucken wird ihn auch die ganze Zeit, daran muss er sich schon lang gewöhnt haben.
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Offline Wodisch

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #72 am: 23.12.2006 | 12:36 »
Das gibt dann aber "Charisma -3" (und das wirkt sich ja auf die "Truppenmoral" negativ aus...)
;D

Offline Bad Horse

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #73 am: 2.01.2007 | 17:25 »
Der Mantel über dem Kettenhemd soll es ja auch erstmal nicht kühler machen, sondern verhindern, daß sich das Metall extrem aufheizt.  ;) Stoff bleibt im Vergleich nun mal bei direkter Sonneneinstrahlung kühler.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Nelly

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Re: Wüstenproblem
« Antwort #74 am: 5.01.2007 | 11:11 »
Vergleichen wir das doch mal mit heute.

Ein "Krieger" der heute in der Wüste eingesetzt ist schleppt Runde 25 Kilo mit sich rum.
Sie haben die Body Armour rund um die Uhr an. Manchmal schlafen sie sogar darin... man kann niemals wissen WANN man angegriffen wird und hat schon mal jemand nen Kettenhemd in drei Sekunden über den Kopf geworfen? Wenn ja: HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH! Sie sind mein persönlicher Held.

Die Männer da unten haben ausreichend Wasser zur Verfügung. Sie trinken TONNENWEISE Wasser um all das was sie durch die Hitze, unter der ganzen Ausrüstung verlieren, wieder aufzunehmen. Da steckt aber eine Logistik dahinter. Ein System das sich darum kümmert. Hat das dein Krieger? Jemand der sagt "Antreten und Wasser tanken?"

Hat er überhaupt die Mittel soviel Wasser mit sich zu schleifen ohne das es nach einiger Zeit faulig wird?

Er könnte natürlich auch Tags rasten und gegen Nachmittag und Abends reisen, nachts wird es Arsch kalt, zumindest hat mir mein Freund davon erzählt als er auf dem Wüstenmarathon war...

Klar es ist kein Dokumentationsfilm... und wenn es doch irgendwie klappt dann hatte wohl ein Magier seine Hände im Spiel ;)
« Letzte Änderung: 5.01.2007 | 11:14 von Nelly »
Nelly is one of the Megaverse most "unique" Goddesses, with perhaps the most unique Portfolio ever.
You see, she is the Patron Goddess of Hot Women Who Are Unaware Of Just How Hot They Are.
Statues erected in her honor frequently depict a buxom, lusty Goddess with an innocent looking face but a mischievous twinkle in her eye and a P.B. of at least 30, whose eyes are firmly affixed to the flagon of German Stout in her hand.