Pen & Paper - Spielsysteme > Pathfinder/3.x/D20

AoO - wie haette man es anders loesen koennen?

<< < (6/9) > >>

killedcat:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.01.2008 | 23:29 ---In einem offenen Kampf sollte das aber kein Problem darstellen: Man rennt einfach auf den Kerl zu und schubst ihn notfalls zur Seite oder rennt links oder rechts an ihm vorbei. - Ich sehe da wirklich kein Problem.

--- Ende Zitat ---
Grins.

Realismus-Sicht:
Mach mal Kendo, Fechten oder von mir aus American Football. Ich selbst habe mal Kendo gemacht, und soweit ich weiß ist es im Fechten genauso: nach einem einzigen Treffer ist vorbei. Das war beim fechten historisch zwar nicht korrekt, bei Kendo dagegen schon. Darum ist ein Gegner mit einer Waffe in der  Hand ein nahezu unüberwindbares Hindernis. Vielleicht gelingt es dir mal, ihn auszutricksen, das ist aber mit AoO nicht getan, wäre eher ein Feat wie trip oder sowas. Ein Gang mit mehreren Gegnern? Unmöglich. Und auch draußen finde ich es schwer, mal an einem Gegner vorbeizurennen, wenn beide gleich schnell sind sogar unmöglich. Wer einen Kampf will, der kann ihn erzwingen. Vorausgesetzt der eine ist kein Ritter und der andere ein Sprinterass in Turnschuhen. Du siehst es ja schon beim Fußball: ist gar nicht so leicht. Und jetzt stell dir vor der Gegner hat eine Waffe und könnte dir in den Rücken hauen. Öhm, da sehe ich ein Problem. Ist ja nicht so, dass wir mehrere Treffer aushalten können.

Fantasy-Sicht:
Klar. Alles machbar. Teleportieren, Fliegen, durch die Gegner rennen. Warum nicht? Wenn es zur Geschichte passt, ist alles drin. Darum sind die AoO auch für alle in Ordnung, denen Realismus egal ist, und die sich über das taktische Element freuen. Wäre mir auch egal, wenn es nicht so verflucht mit allem verwoben wäre, dass man es nicht weglassen kann.


--- Zitat von: Feuersänger am 24.01.2008 | 23:10 ---Naja, bei uns nicht. Allerdings spielen wir auch nicht D&D sondern Conan, da gibt es keine Mönche. (Wieso überhaupt Mönche, mir wäre gar nicht bewusst, dass die da besonders abgehandelt würden?)

--- Ende Zitat ---
In D&D haben Mönche Vorteile mit Gelegenheitsangriffen (um mal den deutschen Begriff zu gebrauchen). Erstens: Mönche greifen mit Händen und Füßen an und können so alle Bereiche um sie herum mit Gelegenheitsangriffen bedrohen. Dies gilt selbst dann, wenn sie Waffen benutzen. Das ist eine Sonderregelung für Mönche. Zweitens: in Stufe 2 kann ein Monk "combat reflexes" als Bonusfeat bekommen und erhält damit dexbonus zusätzliche Gelegenheitsangriffe.


--- Zitat von: Feuersänger am 24.01.2008 | 21:53 ---Nein, nötig sind sie generell nicht, allerdings hat man bei D20 ein Problem, wenn man ohne AoOs spielen will -- dann muss man die ganzen Feats und Specials, die sich auf AoOs beziehen (inkl. Combat Reflexes) durch irgendwas anderes ersetzen. Schließlich sind diese Feats ja oft auch Anforderungen für weitere Feats oder Prestigeklassen, und sollten daher zu irgendwas nütze sein.

--- Ende Zitat ---
Wäääh! Du hast genau mein Problem erkannt. Darum spiele ich kein D&D 3(mehr).


--- Zitat von: Feuersänger am 24.01.2008 | 21:53 ---Andere Systeme kommen sicher auch ohne aus, klar. Wobei mich durchaus einige Beispiele interessen würden. =)

--- Ende Zitat ---
Ehrlich gesagt fällt es mir schwer überhaupt noch Beispiele für Systeme mit sowas wie AoO zu finden. Ohne sind eigentlich alle Systeme, die ich ausführlich kenne: WHFRP 2, nWod, Sternengarde, D&D1, Sternengarde, Talislanta, Fading Suns, Dreampark, uvm. Das Maximum, das ich bisher an solchen Regeln erleben durfte, war, dass man einen Freischlag auf einen flüchtenden Gegner bekommt. Einzig für Midgard möchte ich meine Hand nicht ins Feuer legen da a) kein einzelner Mensch die Regeln in seiner Gesamtheit kennen kann und b) das System von einer Art ist, die solche Dinge erwarten lässt ;)


--- Zitat von: Feuersänger am 24.01.2008 | 21:53 ---Und wie gut ein System "funktioniert", ist ja auch relativ. Wenn (das hat jetzt nichts mit AoOs zu tun) man z.B. in Midgard 30 Sekunden braucht, um einem Typen spontan nen Kinnhaken zu verpassen (weil man erst Handgemenge einleiten muss oder weiß der Geier), dann "funktioniert" das auch irgendwie, aber ist doch ziemlich beknackt. ;)

--- Ende Zitat ---
Öh... das würde ich jederzeit unterschreiben. Manche Regeln sind halt einfach für die eigene Spielweise Ausschlusskriterien. Ich würde jetzt nie sagen, dass D&D3 schlecht ist, weil das System die Gelegenheitsschlagregeln hat. Ich kann aber sagen, dass mich diese Regeln (und die tiefe Verwurzelung in den Klassen) davon abhalten, das System zu spielen. Nicht alleine das, natürlich. Aber es macht einen großen Teil aus. Das ärgert mich irre, da ich D20 mögen möchte. Es gibt fantastische Szenarien und Quellenbände, die ich gerne mal probieren würde. Aber dann denke ich meist zuerst an die AoO und dann lasse ich es wieder. Das ist schade.

Nichtsdestotrotz ist D&D ein solides System. Da würde ich nie etwas anderes sagen. Ich erwarte mir von D&D4 eine deutliche Entschlackung und hege die leise Hoffnung, dass die Gelegenheitsangriffe vielleicht nicht ein GANZ so integraler Bestandteil davon werden. Wer weiß? Ich könnte ja Glück haben.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: killedcat am 25.01.2008 | 00:38 ---Ich selbst habe mal Kendo gemacht, und soweit ich weiß ist es im Fechten genauso: nach einem einzigen Treffer ist vorbei.
--- Ende Zitat ---
Das bestreite ich ja auch nicht. - Aber wir reden hier ja nicht über ein realistisches Schadenssystem, sondern über ein realistisches "Ich lauf am anderen vorbei" System.

Wenn du es realistischer haben willst, dann spiele bei D&D nur Stufe 1-2 Chars. - Alles darüber ist für einen Normalsterblichen schon phänomenal, wenn er soviel Schaden einstecken kann. (Aber wir sprechen ja wiegesagt nicht über das Schadenssystem, sondern an einem System zum vorbeirennen.)


--- Zitat ---Und auch draußen finde ich es schwer, mal an einem Gegner vorbeizurennen, wenn beide gleich schnell sind sogar unmöglich. Wer einen Kampf will, der kann ihn erzwingen.
--- Ende Zitat ---
Tja, sag das mal Gandhi: Die Soldaten haben einen Kampf erzwungen und er ist trotzdem an denen vorbeigelaufen.

Will heißen: Du kann mich zwar schlagen, aber du kannst nicht erzwingen, dass ich zurückschlage.

Und wenn ich an dir vorbeilaufe, kannst du auf mich einschlagen, oder mir in den Rücken schießen. Aber du kannst nicht verhindern, DASS ich da langlaufe. (Es sei denn, du prügelst mich kampfunfähig.)


--- Zitat ---Und jetzt stell dir vor der Gegner hat eine Waffe und könnte dir in den Rücken hauen. Öhm, da sehe ich ein Problem. Ist ja nicht so, dass wir mehrere Treffer aushalten können.
--- Ende Zitat ---
Kommt darauf an: Im realen Leben können wir nur einen Treffer aushalten.
Ein D&D Char auf Stufe 1 kann auch nur einen Treffer aushalten.
Aber ein D&D Char der Stufe 10 kann locker mehrere Treffer aushalten.


--- Zitat ---Darum sind die AoO auch für alle in Ordnung, denen Realismus egal ist, und die sich über das taktische Element freuen.
--- Ende Zitat ---
Nein, an Gegner vorbeirennen, während sie nach mir schlagen, ist immer möglich.
Die Frage ist nur, ob der eine Schlag tödlich ist und der andere nicht.

Und da gebe ich dir insofern recht: Wenn man realistisch spielen will, dann sollte man nur auf Stufe 1-2 spielen.

Aber das Powerlevel hat ja nichts damit zu tun, ob ich an Gegnern vorbeirennen kann.

Feuersänger:
Was die Mönche angeht, so beziehen sich deren Boni ja darauf, AoOs _auszuteilen_, ich hatte aber das obige Beispiel als eine Situation interpretiert, in der der Mönch _einstecken_ muss. Naja, das nur am Rande. ^^


--- Zitat ---Mönche greifen mit Händen und Füßen an und können so alle Bereiche um sie herum mit Gelegenheitsangriffen bedrohen. Dies gilt selbst dann, wenn sie Waffen benutzen
--- Ende Zitat ---

Hat jetzt bei mir ein bißchen gedauert, aber ich glaube, jetzt ist der Groschen gefallen: du meinst wohl "Waffen mit 10' Reichweite" (kurz "Reach Weapon"). Die Stangenwaffe bedroht in 10' Reichweite, und der waffenlose Angriff in 5'. Das ist richtig. Trifft aber afaik für jeden zu, der Improved Unarmed Strike hat (nur macht man als Nichtmönch da recht schäbigen Schaden).


--- Zitat ---Ehrlich gesagt fällt es mir schwer überhaupt noch Beispiele für Systeme mit sowas wie AoO zu finden.
--- Ende Zitat ---

Mit der Bitte um Beispiele meinte ich eigentlich, wie diverse andere (aktuelle) Systeme die Situation behandeln, wenn man in relativ nahem Abstand (also Waffenreichweite) an jemandem vorbeirennen will. Oder in ebensolcher Nähe stehend auf einmal anfängt, in seinem Rucksack zu kramen. ^^

JS:

--- Zitat von: killedcat am 25.01.2008 | 00:38 ---Mach mal Kendo. Ich selbst habe mal Kendo gemacht, und soweit ich weiß ist es im Fechten genauso: nach einem einzigen Treffer ist vorbei. Das war beim fechten historisch zwar nicht korrekt, bei Kendo dagegen schon.

--- Ende Zitat ---

Geht doch im Shiai um 3 Punkte, also 2-3 Treffer. Und mit einem ordentlichen Suriage oder Harai ist das Hindernis dann doch nicht mehr so unüberwindlich.
;)

Aber ernsthaft: AoO gibt es eigentlich nur bei D&D, glaube ich. Und wenn sie einen störte, ließ man sie einfach weg. Nichts einfacher als das. Und wenn man sie toll fand, wendete man sie an. Verstehe nicht, wie daraus ein so langer Schlagabtausch werden kann.

Feuersänger:

--- Zitat von: JS am 25.01.2008 | 01:21 --- AoO gibt es eigentlich nur bei D&D, glaube ich. Und wenn sie einen störte, ließ man sie einfach weg. Nichts einfacher als das. Und wenn man sie toll fand, wendete man sie an. Verstehe nicht, wie daraus ein so langer Schlagabtausch werden kann.
--- Ende Zitat ---

Wieso Schlagabtausch, ist doch noch alles sehr zivil... ^^
1.) Aus o.g. Gründen kann man bei D&D die AoOs nicht einfach ersatzlos streichen, da diverse Feats und PrCs wiederum Feats als Vorbedingung haben, die AoOs beeinflussen. Z.B. Shadowdancer (Mobility) oder Whirlwind Attack (Mob + Spring Attack). Und wie der killedcat uns eben erinnerte, sind z.B. Monks besonders gut in AoOs. Wenn man AoOs also streicht, nimmt man all diesen Charakteren etwas weg, weil sie dann eben mit nutzlosen Feats dastehen. Müsste also alles umgeschrieben werden. "Mobility: does nothing, but you need it to take Spring Attack."
2.) Das Threadthema ist "Wie hätte man es besser machen können?" - Dazu ist leider noch sehr wenig geschrieben worden, dabei finde ich das wirklich interessant. AoOs sind vom Prinzip her keine schlechte Sache, das Problem ist nur, dass die vielen Trigger und Ausnahmen recht kompliziert werden können.

Wie ich schon sagte, wäre es wünschenswert, wenn die AoO-Regeln geradlinig und ausnahmefrei wären, und trotzdem so gut auflösend, dass sie immer das bewirken, was sie sollen.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete