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AoO - wie haette man es anders loesen koennen?

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Feuersänger:

--- Zitat von: JS am 25.01.2008 | 02:06 ---Warum aber gibt es keine AoO, wenn ich mich für einen Rückzug oder eine Flucht aus dem gegnerischen Bereich herausbegebe? Das fand ich schon immer merkwürdig.
--- Ende Zitat ---

Weil du dich mit Bedacht von den Gegnern trennen kannst, die dich zu Beginn des Zuges bedrohen. Stell es dir als einen Schritt oder Sprung rückwärts vor (obwohl es ja kein Facing gibt), ehe du dich umdrehst und das Weite suchst. Du ziehst wohlgemerkt _nur_ für das Verlassen dieses Startfeldes keine AoO. Bewegst du dich auf deinem Rückzugsweg durch andere bedrohte Felder, ziehst du AoO wie gehabt.

Beispiel: [X: Gegner, O: Du, x/y/z bedrohtes Feld --> geplanter Fluchtweg.]

xYy
XOy———————->
xx

Im Startfeld wirst du von X und Y bedroht. Dieses kannst du bei einem Rückzug jedoch ungestraft verlassen; du löst dich von deinen Gegnern.

zYy
XzO———————-->
xx

Jetzt kommt das Problem: das Feld, auf dem du jetzt stehst, wird immer noch von Y bedroht. Wenn du dieses verlässt, ziehst du eine ganz normale AoO.
Es wäre fatal, anzunehmen, dass man, nur weil man "Rückzug" deklariert hat, auf dem ganzen Weg absolut immun gegen jedwede AoO von egal welchem Gegner wäre.

Daher wäre bei dieser Kombination die intelligente Lösung:

zYy
Xzy
xxO————————-->

erst ein Schritt diagonal aus beiden Gefahrenbereichen heraus, und dann munter weiter.

EDIT:
das ist auch durchaus realistisch. Beim Fechten (egal ob Langes Schwert oder Kendo) passiert es dauernd, dass sich die Kämpfer voneinander lösen, indem einer einen kleinen Sprung (ca 1m) rückwärts macht. Da hat der andere keine Möglichkeit, nachzuhauen. Er kann höchstens hinterherspringen, aber das ist ja wieder eine neue Bewegung seinerseits.

killedcat:
Wie könnte man das also besser regeln?

1. Vorschlag: ersatzlos streichen. Ich kann aus Erfahrung sagen, dass es auch ohne geht. Wäre mir am liebsten.
2. Vorschlag: okay, okay. Jaja, ihr wollt die Gelegenheitsangriffe haben. Hab's kapiert. Ich würde Vorschlagen, eine einfache Regel zu schaffen. "Wer aus einem Kampf flüchten möchte, auf den kann ein freier Schlag erfolgen ...". Wichtig: es gibt keinerlei Feats oder ähnliches, die sich auf diese Regel auswirken. Schläge auf Durchlaufende braucht es imho auch nicht zu geben. Wenn ich nicht bereits in einen Kampf verwickelt bin, dann habe ich die Möglichkeit ohnehin, auch ohne zusätzliche Regeln. Bin ich bereits in einen Kampf verwickelt, muss ich mich halt entscheiden, auf wen ich schlage. Zerreißen kann ich mich ja nicht. Das wäre eine vernünftige Lösung, die auch keine Figuren erforderlich macht.
3. Vorschlag: was? Das ist zu einfach? Na gut. Wie wäre es damit: "Wenn Situation X, Y oder Z, dann kann ein freier Schlag erfolgen ...". Wichtig: es gibt keinerlei Feats oder ähnliches, die sich auf diese Regel auswirken. Eventuell wären hier Figuren zum Spielen angebracht. Aber damit könnte ich noch leben, da ich die Regel nach gut Dünken ignorieren könnte. Ohne die Verzahnung mit den Feats und Klassen ist das kein Problem.


Soo, und hier habe ich etwas schönes zum Thema AoO von Wizards selbst. Ich musste ein wenig schmunzeln, als ich das gesehen habe:

--- Zitat ---Attack of Opportunity Chains: If both you and your foe have multiple attacks of opportunity, the two of you could set up a whole chain of attacks of opportunity. For example, you try to disarm, provoking an attack of opportunity. Your foe responds by attempting to disarm you, and you respond with another disarm attempt.

When this situation occurs, simply allow both foes to keep going with attacks of opportunity until one of them either runs out of attacks of opportunity or chooses not to make any more. Keep track of all the attacks of opportunity each combatant provokes and makes. Resolve the final attack of opportunity in the chain first, and then work forward along the chain until you've resolved all of them or until one opponent's attack of opportunity foils the other's action.

Let's return to our previous example: Let's say you have three attacks of opportunity available and your foe has two.
You make a disarm attempt when your opponent moves past you (attack of opportunity #1). This provokes an attack of opportunity from your foe.
Your foe decides to disarm you in turn (attack of opportunity #2). This provokes an attack of opportunity from you.
You decide to disarm again (attack of opportunity #3).
Your foe also decides to disarm again (attack of opportunity #4 and your foe's second and last attack of opportunity).
You decide to disarm yet again (attack of opportunity #5 and your third and last attack of opportunity).
Your foe would like to disarm you again, but he's out of attacks of opportunity, so that's the end of the chain.

Resolve attack of opportunity #5 first; if you succeed, your foe no longer threatens you and can't continue, bringing the whole process to an end. If you fail to disarm your foe, move on to attack of opportunity #4; now your foe has a chance to end the process by disarming you. Continue until one of you is disarmed or until all the attacks of opportunity are resolved.
--- Ende Zitat ---
::)

killedcat:

--- Zitat von: Feuersänger am 25.01.2008 | 02:30 ---EDIT:
das ist auch durchaus realistisch. Beim Fechten (egal ob Langes Schwert oder Kendo) passiert es dauernd, dass sich die Kämpfer voneinander lösen, indem einer einen kleinen Sprung (ca 1m) rückwärts macht. Da hat der andere keine Möglichkeit, nachzuhauen. Er kann höchstens hinterherspringen, aber das ist ja wieder eine neue Bewegung seinerseits.

--- Ende Zitat ---

Hehe, aus dem Kendo kann ich sagen, dass das gar nicht so leicht ist. Wirklich abhauen ist nicht. Du bleibst dem Gegner immer zugewandt, das heißt, er hält dich im Kampf. Davonlaufen hieße sich umdrehen, und das führt binnen eines Sekundenbruchteils zum beliebten Ruf "Men!!!" und aus ist. Wenn sich die zwei Fechter gegenüberstehen sind sie nicht voneinander gelöst, sondern im Kampf. Macht einer einen Schritt zurück wird der andere automatisch aufschließen um die Bedrohung aufrecht zu erhalten. Nur wenn er ihn gehen lassen möchte bleibt er stehen.

Stimmt schon, mache ich einen Schritt zurück verlasse ich seine Bedrohungsreichweite und der Gegner kann nicht zuhauen. Aber die Bedrohungsreichweite wird er aufrecht erhalten. Ich werde mich also nicht lösen können. Ich bleibe ständig in Bedrohung. So funktioniert das. Die hierfür nötige Distanz ist Schwertreichweite plus Schrittweite (man glaubt gar nicht wie weit das sein kann).

Soweit meine laienhaften Kendokenntnisse.

Edit: ganz abgesehen von der Gefahr, dass der Gegner evtl. schneller ist ;D

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Feuersänger am 25.01.2008 | 02:30 ---das ist auch durchaus realistisch. Beim Fechten (egal ob Langes Schwert oder Kendo) passiert es dauernd, dass sich die Kämpfer voneinander lösen, indem einer einen kleinen Sprung (ca 1m) rückwärts macht. Da hat der andere keine Möglichkeit, nachzuhauen. Er kann höchstens hinterherspringen, aber das ist ja wieder eine neue Bewegung seinerseits.
--- Ende Zitat ---
Jain. Ein Kampf ist natürlich nicht so statisch, wie es einem vom TableTop eingeredet wird. Das sich die beiden Kämpfer bewegen, ist ganz normal, auch wenn man keine Flucht plant.

Und du hast sicherlich recht, dass der Flüchtende einen Schritt rückwärts machen kann. - Aber ebenso kann der Angreifer auch einen Schritt vorwärts machen. - Das ist im Prinzip keine eigenständige Aktion, sondern nur eine Reaktion auf den Gegner.

Ich habe schon häufiger gefochten. - Und natürlich kannst du beliebig viele Schritte rückwärts gehen, ohne dass dich der Angreifer attackiert. (Er wird stattdessen nur vorwärts gehen.) Aber du wirst es niemals schaffen, dich vom Gegner zu lösen: Solange du rückwärts läufst, bist du langsamer als dein Gegner und kannst dich daher nicht lösen. - Um dich zu lösen, musst du mindestens genau so schnell sein wie dein Gegner: Und dazu musst du dich umdrehen. - Und das ist der Augenblick, wo der Gegner dir in den Rücken sticht. (Also quas AoO anwendet.)


--- Zitat von: killedcat am 25.01.2008 | 02:37 ---Schläge auf Durchlaufende braucht es imho auch nicht zu geben. [...] Bin ich bereits in einen Kampf verwickelt, muss ich mich halt entscheiden, auf wen ich schlage.
--- Ende Zitat ---
Warst du nicht derjenige, der vor wenigen Posts noch gesagt hatte, es wäre unmöglich, an einer anderen Person einfach so vorbeizurennen?
Und jetzt aufeinmal soll das problemlos möglich sein.

Also ich wähle da die goldene Mitte: Es ist leichter, als du es in deinem vorletzten Post geschrieben hast, aber schwerer als du es in deinem letzten Post geschrieben hast.

JS:
Das Lösen vom Gegner im Kampf ist eine der gefährlichsten Situationen überhaupt. (Ich spreche hier vom Kampf, bei dem es auch um was geht, und nicht nur darum, wieder neu die Positionen für die nächste Runde einzunehmen, wie man das beim Kendo oder beim Fechten - beides heute Sport(!)arten - öfter macht.)

Beim Kendo werden zahlreiche Punkte gemacht, wenn sich einer zum neuen Sortieren zurückziehen möchte; er begibt sich in eine bemerkenswerte Schwächelage. Daher erfolgt ein geschicktes Lösen auch immer im Zuge eines Angriffs oder mit einem Angriff. Und wird ein Schlag durchgeführt, begibt sich der Angreifer schnellstmöglich wieder aus dem Gefahrenbereich des Gegners heraus, wobei ihm zugute kommt, daß im Sport eben Schläge in den Rücken, auf den Hinterkopf oder in die Kniekehle verboten sind. (Und gemeine Gegner rennen dann einfach hinterher.) Das ist aber kein Vergleich mit einem Kampf auf Leben und Tod, bei dem es, wie man weiß, auch nicht so viel Gefuchtel und dämliches Gezucke gibt. Und schon gar nicht das berüchtigte Schwertklinge-zu-Sägeklinge-Kloppen der Mittelaltermarktprügler.

Viel Blabla, aber was ich damit sagen wollte: Ob in Schlachten oder im Einzelkampf... Rückzug oder Flucht sind häufig die gefährlichsten und verlustreichsten Momente, denn die Stärkeren neigen dazu, frech nachzusetzen und ihre Stärkeposition auch noch anständig auszunutzen. Das haben Eulenspiegel und Killed auch gerade ausgeführt. Und rückwärts laufend ist noch keiner weit gekommen. Also fände ich eine AoO dann, wenn jemand einen Kampfbereich verläßt, durchaus angebracht.

PS: Dieses "Vorbeirennen" ist im Kendo eine Standardbewegung und hat wohl mit einem echten Kampf nicht so viel zu tun. Soll vielleicht das Element des Durchstürmens simulieren und hat auch im Sport einen Sinn, damit man nicht beim Umdrehen gleich wieder einen auf die Birne bekommt. Dummerweise kommt das dann doch häufig vor. Man darf Kendo jedenfalls nicht mit Kenjutsu o.ä. verwechseln.

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