Pen & Paper - Rollenspiel > Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau

[SF: Redshift] Schiffsdesign und Technologie

<< < (74/87) > >>

Feuersänger:
@Tigger: ja, die Orion fand ich auch schon immer hochgradig schwachsinnig. Aber Amis stehn irgendwie drauf. Naja: es ist groß und macht bumm. Das reicht wohl schon. In einem Blog (von einem Amerikaner) hab ich da mal das schöne Wort "ameriwank" gelesen. Das triffts recht gut.

@Chaos: Hmh, ich denke, da wird man wohl nicht um Potenzen herumkommen. Dann nehmen wir aber das Quadrat, das ist wenigstens noch im Kopf beherrschbar (wenn man nur ganze AU benutzt). Dadurch werden allerdings weite Distanzen _sehr_ lukrativ.
Es geht ja wohlgemerkt nur um ein generalisiertes Modell, kein in Stein gemeißeltes Gesetz. Und wer das bezahlt, ob Firma oder Regierung, ist im Prinzip wurscht, Hauptsache der Frachter bekommt sein Geld und kann sein Schiff abbezahlen.

Ansatz:
Frachtpreis pro Tonne = Basisrate 1000cr * Distanz AU^2 / Dauer in Tagen
Auf die obigen Beispiele übertragen, liefert die Marsroute ca. 2700cr/Tag, die Jupiterroute aber heftige 11.500cr/Tag. Dennoch beträgt der effektive Frachtpreis nur etwa 1cr pro Kilogramm.

Jetzt kommt natürlich die Frage "und wieviel ist 1cr?" ^^ Das weiss ich auch noch nicht genau, aber es wird wohl kaufkrafttechnisch irgendwo im Bereich zwischen 1 und 10 Euro liegen.
Nehmen wir mal 1€ an (das würde bei den von mir postulierten Brennstoffkosten zu den heutigen Quecksilberpreisen passen). Das würde bereits bedeuten, dass diese Expressfracht ein Schnäppchen für komplexe Produkte ist, aber indiskutabel für fast alle Rohstoffe. Passt also soweit.
Und: auch wenn man pro Passagier 1 Tonne berechnet, inklusive Kabineneinrichtung und so weiter, könnte man Express für 1000€ quer durchs Sonnensystem reisen.

Aber: das gleiche Schiff macht trotzdem mehr Profit über die Zeit, wenn es mit mehr Fracht langsamer fliegt. Mit der fünffachen Fracht zum Beispiel braucht es zwar 40 Tage, aber dabei kommen trotzdem über 20.000cr/Tag rum, wenn jemand für die Fracht 0,60cr/kg bezahlt. Aber das reguliert sich vielleicht von selbst: der Eisenlieferant hat zwar 1000 Tonnen Fracht anzubieten, zahlt dafür aber nicht mehr als 150cr/t. Der Roboterhersteller zahlt besser, aber hat halt nur 100 Tonnen Fracht zu vergeben, und die bitte pronto.

Und das ganze ist ja jetzt nur auf Consignments bezogen, als Frachtaufträge durch Dritte. Wenn eine Schiffsgenossenschaft mal etwas mehr Kohle in der Hand hat, kann sie ja auch selber handeln, und dadurch nochmal höhere Profite erzielen, so wie man es aus den meisten Computerspielen gewöhnt ist.

Yerho:

--- Zitat von: Feuersänger am  7.08.2011 | 12:22 ---Also, da halte ich überhaupt nicht mit. Solange der Orbitalzugang teuer bleibt, _kann_ sich keine interplanetare Infrastruktur und  Gesellschaft entwickeln, geschweige denn eine interstellare. Heutzutage kostet es etwa $10.000 pro 1kg, um Nutzlast in den niedrigen Erdorbit zu hieven. Der Shuttle-Einsatz war mehr als doppelt so teuer.
--- Ende Zitat ---

Wie gesagt: Teuer ist relativ. Die Transportkosten müssen im Verhältnis zum Wert und/oder der Notwendigkeit der Sache stehen. Im Verhältnis zum Langstreckentransport großer Mengen mit dem Schiff oder der Bahn ist der Transport mit Lkw oder gar dem Flugzeug sauteuer - gemacht wird es trotzdem, weil es im speziellen Sektor eben nicht anders geht und/oder es Leute gibt, die bereit sind, dafür zu bezahlen.

Und nun überlegen wir mal: Massiver Gütertransfer zwischen bewohnten  Planeten ist zwar ein gern gesehenes Element der Space Opera, aber im Grunde Schachsinn hoch drei. Denn was man auf der eigenen Welt fördern/produzieren kann, würde man nur dann von auswärts beziehen, wenn es bereits billig zu transportieren wäre. Wir reden also im interplanetaren Güterverkehr im Grunde ausschließlich von exotischen Waren, also von Luxusgütern - hochwertig, aber in vergleichbar überschaubaren Mengen. Was wiederum passt, weil leicht transportable Güter hohen Werts eher das Ziel von Piraten oder das Schutzobjekt einer Spielergruppe (oder sonstwie bzw. indirekt object of interest) sind.
Im interstellaren Warenverkehr sieht es wieder anders aus, hier werden überwiegend große Rohstoffmengen bewegt, die aber für Spieler eher uninteressant sind - zigtausende Tonnen Mineralien, zigtausende Liter Gase oder Flüssigkeiten wollen weder gestohlen noch beschützt werden, weil sie in diesem Mengen außerhalb der regulären Wege weder veräußerbar, ja nicht einmal transportabel sind.
Eine Trennung zwischen großem und kleinem Güterverkehr sehe ich daher als absolut notwendig an. Ersterer findet im Hintergrund statt und ist spielerisch eher uninteressant, ersterer ist das Metier, in dem man sich bewegt.

Apropos Spielergruppe: Mein Hinweis auf die Bodengebundenheit der Zivilisation sollte das Bild verwaschen, dass riesige Ströme von Menschen ständig unterwegs wären. Einzelne Personen oder Gruppen, die zwischen verschiedenen Welten etwas zu tun haben, werden natürlich viel und häufig reisen. Die fallen, auch wenn es zigtausende sind, wie überhaupt Personentransporte, unter Niedriglast. Basierend auf Deiner Rechnung, Feuersänger, wäre ein einfacher Orbitaltransfer einer Person mit Gepäck (je nach Auslastung) mit externem laserthermischen Antrieb oder ein Transport mittels Gleiter zum Boden in etwa so teuer wie heute ein Kontinentalflug mit dem Flugzeug. Sicher nicht billig, aber durchaus bezahlbar. Gewisse Unsicherheiten ergeben sich daraus, weil schwer absehbar ist, inwiefern die Verfügbarkeit volatiler Brenn-/Treibstoffe, wenn man nicht auf die Rohstoffe eines Planeten beschränkt ist, und natürlich billige Energie in großen Mengen das allgemeine Preisgefüge beeinflussen.

Eine große Ausnahme gibt es natürlich: Die Erschließung eines Planeten erfordert unumgänglich den Transfer großer Mengen an Gütern, Gerät und Personal und verschlingt zweifelsohne Unsummen und titanische Mengen an Material. Aber niemand wird überhaupt mit der Erschließung einer Welt auch nur beginnen, wenn er nicht den Eindruck hat, diese gewaltigen Investitionen wieder herauszubekommen (oder wenn die Not es erfordert). Wir reden hier also in jedem Fall von genau der Pionier-Stimmung, die auch bisher in der Lage war, solche Projekte zu voranzutreiben, egal wie teuer und aufwendig sie auch sind.

Chaos:

--- Zitat von: Feuersänger am  8.08.2011 | 01:12 ---Jetzt kommt natürlich die Frage "und wieviel ist 1cr?" ^^ Das weiss ich auch noch nicht genau, aber es wird wohl kaufkrafttechnisch irgendwo im Bereich zwischen 1 und 10 Euro liegen.
Nehmen wir mal 1€ an (das würde bei den von mir postulierten Brennstoffkosten zu den heutigen Quecksilberpreisen passen). Das würde bereits bedeuten, dass diese Expressfracht ein Schnäppchen für komplexe Produkte ist, aber indiskutabel für fast alle Rohstoffe. Passt also soweit.

--- Ende Zitat ---

Denk daran, wenn Quecksilber derart wichtig für die Raumfahrt wird, steigt die Nachfrage entsprechend, und damit auch der Preis. Öl war auch mal wesentlich billiger, als unsere Zivilisation noch nicht auf dem Verbrennungsmotor basiert war.

Feuersänger:

--- Zitat von: Fantomas am  8.08.2011 | 11:33 ---Wie gesagt: Teuer ist relativ.
--- Ende Zitat ---

Stimmt. Heutzutage würden sie Purzelbäume schlagen, wenn man die Kosten auf $1000/kg drücken könnte. (Skylon soll angeblich $250/kg schaffen.) Das wäre aber für SF immer noch viel zu teuer.


--- Zitat ---Und nun überlegen wir mal: Massiver Gütertransfer zwischen bewohnten  Planeten ist zwar ein gern gesehenes Element der Space Opera, aber im Grunde Schachsinn hoch drei.
--- Ende Zitat ---

Das liest man auch immer wieder, sehe ich aber nicht so. Gut, da ist jetzt die Frage was "massiv" heisst. Aber auf jeden Fall sind Energieträger interessant, insbesondere solche, die auf der Erde knapp werden (Uran) oder überhaupt nicht vorkommen (Helium-3). Das wird ein Hauptimport sein. Ein anderer Hauptimport wären bestimmte Metalle, die auf der Erde selten sind, z.B. Osmium und die ganzen anderen Seltenen Erden.
Hauptexport werden im solaren Setting zunächst Lebensmittel und verarbeitete Güter (Elektronik, Maschinen) sein. Da zähle ich jetzt auch mal die Luxusgüter mit dazu.
Luxus-Importe kann ich mir im interplanetaren Verkehr nur schwer vorstellen; vielleicht Weingläser aus Marssand oder so, aber da dürfte sich der Bedarf in engen Grenzen halten. Das ist was anderes im interstellaren Szenario, wenn man z.B. mit Eingeborenenkunst oder arkturianischem Megawasserbüffelsteak oder anderen Zeugnissen extrasolaren Lebens handeln kann.


--- Zitat ---Apropos Spielergruppe: Mein Hinweis auf die Bodengebundenheit der Zivilisation sollte das Bild verwaschen, dass riesige Ströme von Menschen ständig unterwegs wären.
--- Ende Zitat ---

Sicher werden die Raumfahrer nur einen Bruchteil der Gesamtbevölkerung ausmachen, aber halt doch nicht mit den 500 Hanseln zu vergleichen, die die Menschheit bisher ins All geschossen hat. So als ganz grobe Größenordnung würde ich mal sagen, dass die Menschheit (aufgespalten in verschiedene Faktionen, aber das ist eine Sache für den Settingthread) einige tausend Raum- bzw. Sternenschiffe im Einsatz hat. Wieviel genau, darüber habe ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken gemacht.

Wie gesagt, um ein SF-Setting als Hintergrund für interessante Geschichten zu erstellen, muss man sich zuerst überlegen, was man drinhaben will, und dann, wie man die Parameter einstellen muss, damit man es bekommt. Ich habe als Corestory Elemente wie private Raumfahrt (Trampfrachter), Exploration und Kolonisation vorgesehen, also muss die Technologie das hergeben. Es hat einfach niemand was davon, wenn man sich ganz streng an eine logische Entwicklung aus der heutigen Situation hält, und dann immer noch bei seltener, teurer, meist unbemannter und streng genommen zweckfreier Raumfahrt rauskommt. Sowas will niemand bespielen.

edit:
@Chaos: klar, aber erstens lässt sich vermutlich auch die irdische Quecksilberproduktion noch ausbauen, weil heutzutage mangels großem Bedarf gar nicht viel gefördert wird, zweitens wäre das dann wieder genau so ein Kandidat für extraterrestrischen Bergbau. Gerade für schwere Elemente wird man interstellar nach Sternen mit hoher Metallizität suchen, wo diese weitaus häufiger vorkommen dürften.

Andererseits: wenn der "credit" etwa 10 Euro entspräche, wären die interplanetaren Frachtkosten für Express etwa mit unseren Paketdiensttarifen vergleichbar. Da würde man also wirklich nur eilige Fracht auf diese Weise transportieren, und alles andere mit sehr großen Bulk Freightern auf den "langen" Weg schicken - der aber in der Praxis auch nur doppelt so lang unterwegs wäre.

Nichtsdestotrotz, da hat Yerho auch recht, es gibt nicht unendlich viel Fracht, abgesehen von der Kolonisierungsphase. Es bringt also auch nichts, die Frachter immer weiter hochzuskalieren. Es ist irrelevant, ob das Schiff 10.000t in zwei Monaten verschieben kann, wenn es keine 10.000t gibt. Das passt mir aber insofern auch wieder in den Kram, weil ich ja lieber kleinere, schnellere Schiffe haben möchte.
(Natürlich kann man an ein Raumschiff im interplanetaren Verkehr nahezu beliebig viele Frachtmodule anklemmen. Das Maximum würde ich da mal etwa beim 10fachen der Leermasse ansetzen.)

Feuersänger:
Und nochmal zum Thema Surface-to-Orbit:

bei der Kolonisation dürften in der Tat Monde und kleinere Planeten hoch im Kurs stehen. Einerseits bieten sie eine ausreichend solide Basis, andererseits erleichtern sie den Orbit-Boden-Verkehr enorm. Ich habe ja gestern im Setting-Thread einen potentiellen Mond skizziert. Zur Erinnerung: ca. 0,5G Fallbeschleunigung, 0,5 bar atmosphärischer Druck (in Bodennähe).

Nun habe ich mir da Gedanken gemacht, wie man da am besten den STO-Verkehr angehen würde. Nach einigen Irrwegen habe ich schließlich realisiert, dass die ca. 4km/s Orbitalgeschwindigkeit dieses Mondes perfekt für, ausgerechnet, chemische Raketen geeignet sind. Da Wasserstoff-Sauerstoffraketen 4,4km/s Ausströmgeschwindigkeit haben, bieten diese bei einem Masseverhältnis von 2,72 (Eulersche Zahl) die maximale Effizienz. Man könnte die ganz normalen SSMEs, also Haupttriebwerke des kürzlich ausgemusterten Space Shuttle hernehmen! Selbst der Space Shuttle Orbiter könnte, nur mit einzurüstenden internen Tanks, aus eigener Kraft ohne Boosterraketen in den Orbit gelangen.

In der SF brauchen wir freilich keine Uralt-Space Shuttles. Mit moderneren Materialien wie Supercarbon als Struktumaterial und kubischem Bornitrid als Hitzeschutz könnte die Leermasse für ein ähnlich skaliertes ASP viel niedriger liegen. Da die Leistung der Triebwerke bereits bekannt ist, können wir die Gewichtsersparnis mit Nutzlast auffüllen. Ein ASP mit 3 SSMEs könnte demnach über 60 Tonnen Nutzlast befördern.
(Und: während der Kolonisation muss ja quasi nur Fracht runtergeschickt werden, wozu man quasi gar keinen Treibstoff braucht, und das Shuttle könnte leer und entsprechend leichter wieder hochfliegen, um die nächste Fuhre abzuholen.)

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete