Thema: Haben Rollenspiele künstlerisches Potential?

[Merlin Emrys]

Ist Spiel Kunst? Nein.

Ich bin geneigt, dem zuzustimmen - aber ich kann nicht so recht.
Ich würde das Rollenspiel zunächst in zwei verschiedene Bereiche unterteilen: Das eine sind die "Hilfmittel zum Rollenspiel", das andere die "eigentliche Durchführung des Rollenspiels". Über die Hilfmittel sollte Einigkeit bestehen; sie können (als Lieder, Gedichte, Zeichnungen, gestaltete Bücher), wie recht oder schlecht auch immer, Kunst sein; bei Liedern, Gedichten und Charakterzeichnungen müssten sie aufrund ihrer "Gattung" sogar eigentlich immer als "Kunst" eingeordnet werden können. Und sie können sogar recht ahnsehnliche Kunstwerke sein... selten genug, aber eben zuweilen dann doch. Für die Hilfsmittel halte ich "künstlerisches Potential" also für mit Sicherheit gegeben. - Oder sieht jemand auch diesen Punkt anders?

Die eigentliche Durchführung - einerseits ist es das, "worum es geht": Alle die Zeichnungen, Handouts usw. gibt es ja letztlich nur deshalb. Rein subjektiv würde ich sie niemals als Kunst verstehen, weil ihr das Dauerafte fehlt. Gesellschaftskritik, ästhetischer Genuß usw. müssen gar nicht mal fehlen, aber es geht nicht um sie, sie sind allenfalls Beigaben.

Aber wenn ich der Durchführung das Kunstpotential auch (zumindest um der Argumentation willen) abspreche, heißt das dann, daß "das Rollenspiel" als Summe über diese beiden Bereich kein "künstlerische Potential" hat? Das würde bedeuten, das (in meinen Augen unzweifelhaft vorhandene) Potential bei der Schaffung der Hilfsmittel zu negieren. Kann man das begründet tun?

Und entstehen die Gedichte und Bilder wirklich außerhalb des "Spiels"? (Wobei ich zulassen würde zu behaupten, daß eine während einer Spielsitzung entstandene Zeichnung trotzdem "außerhalb der Durchführung des Spiels" entstanden ist, weil der Zeichner sich immer in dem Moment aus der Spielhandlung herausgenommen hat; es ist also zwar nicht zeitlich, aber "funktional" außerhalb geschehen.) Ist nicht schon das Eintauchen in die fiktive Welt selbst schon wieder eine Rückkehr ins "Spiel"?
Vielleicht nicht, wenn es Lohnarbeit erfolgt, also ein bezahlter Schreiber oder Zeichner so handelt. Aber ein Spieler, der sich hinsetzt und dichtet ode zeichnet, handelt der nicht in diesem Moment doch auch spielerisch?

(Die Fragen sind, auch wenn sie teilweise so klingen, nicht rhetorisch gemeint.)

[Thalamus Grondak]

Rein subjektiv würde ich sie niemals als Kunst verstehen, weil ihr das Dauerafte fehlt. Gesellschaftskritik, ästhetischer Genuß usw. müssen gar nicht mal fehlen, aber es geht nicht um sie, sie sind allenfalls Beigaben.

Warum muss Kunst dauerhaft sein?
Schauspielerei ist doch Kunst oder? Und das doch auch wohl dann, wenn sie nicht auf Zelluloid gebannt wird.
Und auch musizieren ist Kunst, ebenfalls auch ohne Dauerhaftigkeitsanspruch.

[Crimson King]

Nach meiner Auffassung ist im Falle der Darstellung nicht die Darstellung selbst, sondern das Dargestellte durch Wiederholbarkeit und/oder Erinnerung daran Kunst. Es geht an der Stelle um das Gesamtwerk, nicht um den Augenblick. Ähnliches gilt für Musik.

[Thalamus Grondak]

Nach meiner Auffassung ist im Falle der Darstellung nicht die Darstellung selbst, sondern das Dargestellte durch Wiederholbarkeit und/oder Erinnerung daran Kunst. Es geht an der Stelle um das Gesamtwerk, nicht um den Augenblick. Ähnliches gilt für Musik.

Ja, sehe ich ähnlich. Und ich erinnere mich an eine Menge Rollenspielsessions die mich in Ästhetischer und auch einige die mich in Gesellschaftskritischer Weise ansprachen und die Erinnerung daran mindestens genausoviel weit mehr Emotion hervorruft, als so manches Lied oder Schauspiel vermag.
Wenn das keine Kusnt ist, dann find ich Kunst SCheiße.

[Bitpicker]

Es gibt eine Menge Beispiele aus dem Bereich der Performance-Kunst, die nicht wiederholbar sind oder wiederholt werden sollen. Vermutlich würde der betreffende Künstler sogar sagen, Wiederholung sei keine Kunst.

Kann man die Mona Lisa wiederholen? Kann man den Butterfleck des Joseph Beuys wiederholen? Eigentlich wird die künstlerische Leistung doch gerade durch Wiederholung schal.

Natürlich kann man die Mona Lisa noch *sehen*, aber die Kunst liegt nicht im Anschauen-Können, sondern in dem schöpferischen Akt, und der ist nicht wiederholbar.

Robin

[Merlin Emrys]

Warum muss Kunst dauerhaft sein?

Weil das mein Kunstbegriff ist. Ich weiß, daß es andere gibt, aber ich spreche im Moment auf der Basis meines eigenen.

Schauspielerei ist doch Kunst oder? Und das doch auch wohl dann, wenn sie nicht auf Zelluloid gebannt wird.
Und auch musizieren ist Kunst, ebenfalls auch ohne Dauerhaftigkeitsanspruch.

Nicht ganz - insofern, als das Musizieren immerhin wiederholbar ist; bei Aufnahmen beispielsweise sogar dieselbe Einspielung. Bei Schauspielerei sind die Worte wiederholbar. Sogar "Improvisation" ist in gewissem Sinne wiederholbar. Bei Bildern ist das Ansehen wiederholbar. In all jenen Fällen "verpufft" das Kunstwerk als solches nicht.
Modernen "Performances" spreche ich auf Basis meines Kunstbegriffs das "Kunst-Sein" allerdings auch ab. Das ist ein Spektakel, aber mehr...?

Und ich erinnere mich an eine Menge Rollenspielsessions die mich in Ästhetischer und auch einige die mich in Gesellschaftskritischer Weise ansprachen und die Erinnerung daran mindestens genausoviel weit mehr Emotion hervorruft, als so manches Lied oder Schauspiel vermag.

Ich erinnere mich an Eindrücke von Landschaften und vor allem von Wetterphänomenen, die auch in der Erinnerung weit mehr Emotionen in mir wachrufen als die allermeisten Lieder, die ich gehört habe, und Schauspiele, die ich gesehen oder gelesen habe. Aber das ist in meinen Augen trotzdem nicht "Kunst" - weil es "Natur" ist. Gesellschaftskritik und das Auslösen von Emotionen sind also für mich keine hinreichenden Kriterien für die Einstufung von etwas als Kunstwerk.

[Crimson King]

Für Improvisation greift das Paradigma der Nachhaltigkeit allerdings nicht. Da hat Bitpicker Recht. Da habe ich persönlich auch zu schnell gedacht und bin bei dem Ziel, mein intuitives Kunstverständnis in eine Definition zu packen, gloreich gescheitert.

Ich kehre zurück zu: Kunst entsteht durch Intention, Kunst zu schaffen, und das Erschaffene selbst. Ich sehe die Handlung nicht als Kunst an, außer, sie ist mit dem Erschaffenen identisch (was bei Improvisation wohl der Fall ist). M.a.W.: ein künstlerischer Prozess ist erstmal keine Kunst, sondern erschafft Kunst. Nicht das Malen ist Kunst, sondern das Gemälde, das, was aus Intention und Prozess entsteht.

Wer Rollenspiel betreibt, um einfach nur Spaß zu haben, erschafft keine Kunst. Wer es betreibt, um etwas zu erschaffen (eine Story, eine tolle ausdifferenzierte glaubwürdige Figur zum Verkörpern, Aussagen zu moralischen Fragen), für den ist das Spiel selbst zwar keine Kunst, aber das, was daraus hervor geht.

[Imago]

Kann man die Mona Lisa wiederholen? Kann man den Butterfleck des Joseph Beuys wiederholen? Eigentlich wird die künstlerische Leistung doch gerade durch Wiederholung schal.

Sag das mal dem Warhol XD
Und auf der letzten Documenta gabs glaub ich ein Kunstwerk das aus einem Papierstapel bestand, wo man sich was mitnehmen konnte, der immer wieder nachkopiert wurde.
Selbst mit der Einmaligkeit der Idee als solche lässt sich sehr schlecht argumentieren.

Eine feste Defintion von Kunst ist nicht möglich, da der Kunstbegriff ständig kulturell neu definiert und in Frage gestellt wird. Gerade diese mehrdeutigkeit macht Kunst ziemlich spannend.
Eins der größten Kunstwerke des letzten Jahrhunderts ist ein ins Museum gestelltes Pissbecken (Marcel Duchamp, fountain) ... wer da zB einen "kunsthandwerklichen" Begriff von Kunst hat (es muss Arbeit und Talent drin stecken usw.) läuft damit auf Glatteis.
Genauso ist es wenn man einfach seine Begriffe selber und außerhalb eines sozialen Rahmens absteckt und zB Performances zur Unkunst erklärt. Das mag man zwar gut und richtig finden, aber da kräht dann halt kein Hahn nach. 

Würde Crimson Kings Defintion so weit unterstützen wie das es momentan auf die Absicht ankommt Kunst zu schaffen.

Ich freue mich dann schonmal auf die Übertragung der ersten Runde D&D im Museum of Modern Art 

Möglich das als Kunst zu bezeichnen ist es, genauso wie es theoretisch denkbar ist das es sogar mal ne sehr etablierte Kunstform sein könnte
Die Standardantwort eines Künstlers auf den Vorwurf des Laien: "Das könnte ich ja auch machen!" ist und bleibt halt: "Hast du aber nicht."

Nur eine Unterscheidung in künstlerische und nichtkünstlerische Rollenspielsysteme ist ziemlich daneben, aber das wurde ja ausreichend diskutiert. Wer den Anspruch hat das Rollenspiel künstlerisch sei, müsste das wohl auch ohne Ausnahme für alle gelten lassen. Dann kann er bei Bedarf ja immer noch Qualitätskriterien entwickeln.

[Bitpicker]

Ich wollte ja keine Definition von Kunst liefern, bloß darauf hinweisen, dass Wiederholbarkeit als Kriterium schwach ist. Aber Warhol hat auch nicht dauernd dasselbe gemacht; seine bekannte Marilyn Monroe ist nicht viermal das gleiche Bild, sondern hat unterschiedliche Farbgebung, und er hat dann nicht eine Woche später dasselbe Bild nochmal gemacht. Das wäre dann nur eine Reproduktion.

Der Papierstapel ist ein Performance-Kunstwerk. Wenn es aber nebenan jemand nachbaut, ist er ein Nachäffer und kein Künstler.

Kunst zu definieren, ist ziemlich schwer; aber eine brauchbare Definition zu finden, der es gelingt, Rollenspiel auszuschließen, ist meiner Meinung nach unmöglich. Und unnötig noch dazu. Wer Angst hat, dass seine Art zu spielen plötzlich künstlerisch wertvoll sein könnte, den kann ich beruhigen: Kunst passiert selten zufällig. Aber kunstvolle Spielstile gibt es mit Sicherheit.

Robin

[Imago]

OT:
Naja ... Warhols Ding war ja gerade die Wiederholbarkeit und die Auflösung des "Originals". Er hat zig Drucke seiner Maryiln gemacht nicht nur vier, und das über Jahre hinweg. Der Witz ist ja, das der Kerl bei vielen Sachen nichtmal selbst mit angepackt hat sondern das von seinen Leuten machen ließ.

Das mit dem Nachäffer ist auch problematisch. Viel heutige Kunst baut gnadenlos auf "Hommagen an" und "Zitaten" anderer Künstler auf.
Ich wäre vorsichtig mit der Behauptung das eine Reproduktion nicht ebenso Kunst sein kann. Ist jetzt zB. der der tolle RPG-Illu-Künstler der zum ersten Mal einen Krieger mit Drachen malt oder der ders zum zweiten Mal evtl nen kleinen Tick besser oder schlechter macht....
Naja ... das ist Haarespalterei.

Kunst zu definieren, ist ziemlich schwer; aber eine brauchbare Definition zu finden, der es gelingt, Rollenspiel auszuschließen, ist meiner Meinung nach unmöglich.

Ja.
Es wird zumindest keine allgemeingültig anerkannte, aber sowas ist eh nur noch gröbstens möglich. ^^°°

[Ingo]

Kann man den Butterfleck des Joseph Beuys wiederholen?

Jau, passiert mir regelmäßig.

Ich würde es nicht an der Wiederholbarkeit ausmachen. Aber welche Rollenspiel-Gruppe trifft sich denn um Kunst zu "performen"? Außer meiner meine ich. Da machen wir das. Wir treffen uns einmal im Monat, bringen Schoko-Kekse und machen in einer Rollenspiel-Performance Schokoflecken in die Klamotten, die der frei ausgespielten Gesellschafskritik  ebenbürtig ist. Derzeit geht es in unserer Gruppenperformance, um die retrospektive Sicht der Frau in ihrer engeren Umgebung, in bezug auf die Befreiung vom alltäglich zum besonderen durch das Abschneiden der Haare
Oder war das gerade unsere Maumau-Performance-Gruppe? Ich komme bei so viel Kunst da manchmal durcheinander. 

[D. Athair]

Also wenn eine Rollenspielrunde Kunst wird, dann meines Erachtens sicher keine D&D-Runde.

Oh doch! Der Prozess des D&D Spielens als Performance.
Nicht die Geschichte, nicht die einzelnen Rollen sind wichtig, sondern der Akt des Spielens.
Bei kaum einem anderen RPG kann ich mir das so gut vorstellen wie bei D&D.

Sowas würde ich mir echt gern mal ansehen!


... klischee-triefende Goth-Gedichte in einer Vampire Runde vorzutragen kann im Einzelfall mal einen Hauch von Kunst wehen lassen. In der Regel wirkt es eher KÜNSTLICH oder schlimmeres.

[Wolf Sturmklinge]

Es gibt Menschen, die sich einen Eimer Farbe in den Enddarm spritzen lassen und dann auf eine Leinwand kacken. Das nennt man Butthole-Painting oder so ähnlich und das ist auch Kunst.
Selbst ein von einer Katze zerfetzter Sessel wurde schon als Kunst verkauft.
Dummerweise ist Kunst heutzutage ein zu weitgefasster Begriff, da fällt jeder Scheiss drunter.
Für mich ist Rollenspiel Ausdruckstanz.

[JS]

... klischee-triefende Goth-Gedichte in einer Vampire Runde vorzutragen

bitte auch nicht die myriaden grottenschlechten charakterzeichnungen vergessen, die man in seinem rollenspielerleben schon ertragen mußte.
 

[Boba Fett]

Für mich ist Rollenspiel Ausdruckstanz.

Und nachdem Hendrik auf dem Wintertreffen ja seinen Namen tanzen wollte/musste...

[Imago]

Dummerweise ist Kunst heutzutage ein zu weitgefasster Begriff, da fällt jeder Scheiss drunter.

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstlerschei%C3%9Fe

[Wolf Sturmklinge]

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstlerschei%C3%9Fe

Hehe... Mit Scheiße Geld machen...

[Vanis]

Schon schlimm, wenn man selbst entscheiden muss, was man für Kunst hält und was nicht. Wir brauchen definitiv eine Kunstkommision, die diese "Künstlerscheiße" ausfindig macht, an den Pranger stellt und vor allem wegschließt. 

Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten.

[D. Athair]

Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten.

Ich möchte das Fundstück gerne umtauschen. Es ist beschädigt.
Kann ich ein Neues haben?

[Vanis]

Ich möchte das Fundstück gerne umtauschen. Es ist beschädigt.
Kann ich ein Neues haben?

Nö, ausgeschlossen, als armer (Rollenspiel)Künstler kann ich mir sowas nicht leisten.