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Unpassende Hindrances?

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chad vader:
Is zwar schon bissel her, aber ich geb hier auch mal meinen Senf zu.

Das Problem mit den "Soften" Hindraces is mir auch gleich beim ersten Lesen aufgefallen. Diese neben harte Wertemodifikationen zu stellen, ist in meinen Augen ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, den so viele Kaufsysteme versuchen.

Ich halte Fest:
- Ich finde ich ein Nachteil, der Punkte bringt, muss auch irgendwo einschränkend wirken. Sonst machen die Punkte dafür keinen Sinn.
- Nachteile, die Zwangshandlungen Fordern, sind ganz beschissenes Design. Das kanns auch nicht sein.
- Ich mag ein Belohnungssystem mit Gummipunkten für gutes Ausspielen. Gefällt mir, denn das bereichert das Spiel. Ist aber als punktebringende Hindrace nicht wirklich einleuchtend.

Nunja, wie lös ich das jetzt? - Ganz einfach: Die Gummipunktbelohnung wird von den harten Nachteilen getrennt.

1. Erst mal wählt jeder Spieler für seinen Charakter ein bis zwei Motivationen, aber - und das ist wichtig - vollkommen unabhängig vom Kaufsystem! Eine Motivation könnte sein "Erhenkodex", oder "Neugier", "Flugangst", "Vorurteile", "" etc., etc.
Jedes mal, wenn der Spieler diese Motivation schön und zur allgemeinen Spielstimmung beitragend ausspielt, bekommt er einen Benny. Beim Spiel mit Zwei Motivationsslots pro Held kann man auch eine Motivation doppelt belegen. Dann gibts für das Ausspielen dieser Motivation doppelt so viel Bennies.
2. Code of Honor, Curious, Cautious und co werden von der Hindraces-Liste gestrichen. Statt dessen gibt es "Bad Conscience". Bad Conscience bringt Punkteabzug, wenn ein Held trotz vorhandenem Auslöser einer Motivation nicht nachkommt. Zum Beispiel: Verstoß gegen Ehrenkodex, Ignorieren Magischer Kuriosa mit Neugier, Besteigen eines Schiffes mit Meeresangst,... Bad Conscience wird für jede Motivation einzeln gewählt und gilt je nach Einschränkung -2/-4 als Minor/Major. Das schlechte Gewissen hält  einen Tag bzw. so lange der der Auslöser noch wahrnehmbar ist.

Wo ich hierfür so dreißt geklaut habe, hört der Zornhau wahrscheinlich weniger gern. ;D

Eulenspiegel:

--- Zitat von: chad vader am 31.08.2008 | 16:47 ---- Nachteile, die Zwangshandlungen Fordern, sind ganz beschissenes Design. Das kanns auch nicht sein.
--- Ende Zitat ---
Wieso?
Jeder Spieler hat die Wahl, ob er sich Nachteile holt, die ihn Proben erschweren oder ob er sich Nachteile holt, die ihm Zwangshandlungen vorsetzen.
Wieso willst du dem Spieler jetzt bevormunden, indem du ihm diese freie Wahl nimmst und ihm vorschreibst, welche Form von nachteil er sich zu holen hat?

Ich könnte dir insofern zustimmen:
"Ein Rollenspiel, indem es NUR Nachteile gibt, die Zwangshandlungen fordern, sind ganz beschissenes Design."
Diesen Satz kann ich vollkommen unterstützen. Aber ebenso unterstütze ich auch folgenden Satz:
"Ein Rollenspiel, indem es NUR Nachteile gibt, die Proben erschweren, sind ganz beschissenes Design."

Imho zeichnet sich ein gutes Rollenspiel dadurch aus, dass es beide Arten von Nachteilen zu kaufen gibt. (Die Möglichkeit "Nachteile bringen keine Punkte, sondern geben extra XP, wenn man sie ausspielt", wäre auch noch eine vernünftige Variante, die mir persönlich aber nicht so zusagt.)


--- Zitat ---Bad Conscience bringt Punkteabzug, wenn ein Held trotz vorhandenem Auslöser einer Motivation nicht nachkommt.
--- Ende Zitat ---
Das würde ich aber wenn, dann als "winziger Minor" Nachteil laufen lassen:
Denn hier hat der Spieler plötzlich die Wahl, ob er die Zwangshandlung ausführt oder ob er Probenerschwernisse erhält. Damit ist er gegenüber demjenigen, der automatisch Probenerschwernisse bekommt, bevorzugt.

BTW:
Das System mit "Ich darf bei jedem Auslöser wählen, ob ich die Zwangshandlung oder die Probenerschwernisse nehme" gibt es auch bei DSA4.

chad vader:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 31.08.2008 | 17:06 ---Wieso?
Jeder Spieler hat die Wahl, ob er sich Nachteile holt, die ihn Proben erschweren oder ob er sich Nachteile holt, die ihm Zwangshandlungen vorsetzen.
Wieso willst du dem Spieler jetzt bevormunden, indem du ihm diese freie Wahl nimmst und ihm vorschreibst, welche Form von nachteil er sich zu holen hat?
--- Ende Zitat ---
Joa, ich denke ich kann dem Spieler schon vorschreiben, dass er bitte eine Figur wählt, die er auch selbst spielen möchte. Zwangshandlung bedeutet ja, der SL übernehm die Steuerung, wenn er nicht tut, was er sollte. Vielleicht findet er die Charaktereigenschaft goldgierig, neugierig etc. auch ganz passend, nur eben nicht in einem robotterartigen, absoluten ausmaß, das je nach SL auch mal über Selbsterhaltungstrieb eingeordnet werden kann. Dann doch lieber: Ich hab in jeder Situation die Wahl, ob ich gemäß der Hindrace einen Nachteil durch die Spielwelt erhalte (Mehr Monster/Fallen/Soziale Einschränkung), oder ob die Hindrace "ganz normal" einschränkend wirkt.


--- Zitat ---"Ein Rollenspiel, indem es NUR Nachteile gibt, die Zwangshandlungen fordern, sind ganz beschissenes Design."
Diesen Satz kann ich vollkommen unterstützen. Aber ebenso unterstütze ich auch folgenden Satz:
"Ein Rollenspiel, indem es NUR Nachteile gibt, die Proben erschweren, sind ganz beschissenes Design."
--- Ende Zitat ---
Das ist doch genau mein Vorschlag. Ein Spieler kann selbst entscheiden, wie seine Figur handelt. Wenn er sie bei jedem noch so kleinen Auslöser der Motivation in Schwierigkeiten bringt, hat er ganz sicher keinen Nachteil mit Probenerschwernis. Umgekehrt kann er aber auch mal umschwenken und die Reißleine ziehen, wenn ihm ein Auslöser doch viel zu gefährlich vorkommt.


--- Zitat ---Imho zeichnet sich ein gutes Rollenspiel dadurch aus, dass es beide Arten von Nachteilen zu kaufen gibt. (Die Möglichkeit "Nachteile bringen keine Punkte, sondern geben extra XP, wenn man sie ausspielt", wäre auch noch eine vernünftige Variante, die mir persönlich aber nicht so zusagt.)
--- Ende Zitat ---
Gerne, das wär natürlich die Supervariante, denn da wird ein Nachteil nicht pauschal bewertet, sondern nach genauer Spielrelevanz. Also Auf nimmer Wiedersehn, Meeresangst in der Wüstenkampagne! Würde im Fall von SW allerdings das System ziemlich umkrempeln, weswegen ich eine "weichere Einbettung" bevorzuge. Kampagnenunpassende Nachteile kann man ja immer noch kicken und den meisten genügt die grobe Staffelung "behindert mehr, behindert weniger".


--- Zitat ---Das würde ich aber wenn, dann als "winziger Minor" Nachteil laufen lassen:
Denn hier hat der Spieler plötzlich die Wahl, ob er die Zwangshandlung ausführt oder ob er Probenerschwernisse erhält. Damit ist er gegenüber demjenigen, der automatisch Probenerschwernisse bekommt, bevorzugt.
--- Ende Zitat ---
Eher im Gegenteil: Die meisten Hindraces beschränken sich auf ein bis zwei Skills oder Metawerte. Bad Conscience ist da fieser weise an alle Aktionen gekoppelt, was man irgendwie mit dem Auslöser verbinden kann.

Mein Systemklau bezog sich mehr auf die wortwörtlich übernommenen Motivationen. Erschwernisse statt Zwangshandlungen sind ein allseits beliebtes Mittel, glaub ich.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: chad vader am 31.08.2008 | 17:47 ---Joa, ich denke ich kann dem Spieler schon vorschreiben, dass er bitte eine Figur wählt, die er auch selbst spielen möchte.
--- Ende Zitat ---
Ja, und wenn der Spieler nunmal eine extrem goldgierige oder krankhaft neugierige Person spielen möchte?


--- Zitat ---Zwangshandlung bedeutet ja, der SL übernehm die Steuerung, wenn er nicht tut, was er sollte. Vielleicht findet er die Charaktereigenschaft goldgierig, neugierig etc. auch ganz passend, nur eben nicht in einem robotterartigen, absoluten ausmaß, das je nach SL auch mal über Selbsterhaltungstrieb eingeordnet werden kann.
--- Ende Zitat ---
Wenn er der Meinung ist, dass ihm der Selbsterhaltungstrieb wichtiger als die Goldgier ist, dann sollte er halt nicht diesen Nachteil wählen.
Ich habe aber zum Beispiel schon häufiger extrem neugierige Charaktere gespielt, die sogar bereit waren, für ihre Neugier ihr Leben zu riskieren. Ist natürlich nicht jedermanns Sache. Aber es zwingt dich ja niemand, diesen Nachteil zu wählen. (Wenn jemand mit diesem Nachteil nichts anfangen kann, soll er sich halt einen anderen wählen. - Aber ich konnte etwas mit diesem Nachteil anfangen.)


--- Zitat ---Dann doch lieber: Ich hab in jeder Situation die Wahl, ob ich gemäß der Hindrace einen Nachteil durch die Spielwelt erhalte (Mehr Monster/Fallen/Soziale Einschränkung), oder ob die Hindrace "ganz normal" einschränkend wirkt.
--- Ende Zitat ---
Damit benachteiligst du aber die Leute, bei deren Nachteil sie nicht diese Wahlmöglichkeit haben.


--- Zitat ---Das ist doch genau mein Vorschlag. Ein Spieler kann selbst entscheiden, wie seine Figur handelt.
--- Ende Zitat ---
Ja. Aber man muss unterscheiden:
1) Der Spieler entscheidet VOR dem Spiel, ob sein Charakter immer Zwangshandlungen oder immer Probenerschwernisse bekommt.
Dies ist ein heftiger Nachteil.

2) Der Spieler entscheidet bei jedem einzelnen Auslöser, ob er jetzt die Probenerschwernis bekommt oder lieber die Zwangshandlung ausführt.
Dies ist ein vergleichsweise lascher Nachteil.


--- Zitat ---und den meisten genügt die grobe Staffelung "behindert mehr, behindert weniger".
--- Ende Zitat ---
Das genügt mir auch vollkommen.

Mal drei Beispiele für "behindert mehr":
- Ich bin kurzsichtig und bekomme IMMER eine Probenerschwernis auf Wahrnehmungsproben.
- Ich bin goldgierig und bekomme IMMER eine Probenerschwernis, wenn etwas mit Gold zu tun hat.
- Ich bin goldgierig und habe IMMER eine Zwangshandlung, wenn ich die Möglichkeit bekomme, an Gold zu gelangen.

Beispiel für "behindert weniger":
- Ich bin goldgierig und habe die Wahl, ob ich die Probenerschwernis oder die Zwangshandlung in Kauf nehme.

Khouni:
Man sollte vielleicht zum Thema Zwangshandlungen und Selbsterhaltungstrieb und dem ganzen Blabla anmerken, dass es einen Unterschied macht, ob ein Charakter einfach goldgierig (ohne Hindrance) oder mit dem Hindrance versehen ist. Ein Hindrance stellt eine überzeichnete, selbstzerstörerische, dramatische, intensive und (bei mir) auch beinahe schon lächerliche oder verächtliche Spielart der Eigenschaft dar.
Wenn du einen goldgierigen Charakter spielen willst, spiele einfach seine "normale" Goldgier aus. Ich gebe gerne Bennies dafür, dass jemand Eigenschaften ausspielt, für die er keinen Hindrance genommen hat.
Die Hindrance selbst sollte man nur nehmen, wenn man einen krankhaft goldgierigen, quasi goldsüchtigen Charakter spielen möchte, einen Charakter, der in der einstürzenden Krypta noch versucht, das letzte Goldstück aus den Ritzen zu puhlen und sich weder Gedanken über einbrechendes Dachwerk noch über den schrecklichen Fluch macht, der die Grabräuber trifft...


Und wenn man Spieler hat, die ihre Zwänge und Triebe gnadenlos ausspielen, ist das nahezu das Schärfste, was man am Spieltisch erleben kann. Das ist Drama, das ist teilweise zum Totlachen, das ist zum Haare raufen, das ist einfach lecker!

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