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[Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen

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Joe Dizzy:

--- Zitat von: Maltese Falcon am 27.02.2009 | 02:43 ---Deswegen macht es auch keinen Sinn zu sagen "lasst uns mal über Regeln reden, die die Fiktion beeinflussen".
--- Ende Zitat ---

Ich verstehe nicht warum das keinen Sinn ergeben soll.

Man nehme Rollenspiel X. Da es ein Rollenspiel ist, wissen wir dass die Fiktion im Mittelpunkt steht. Es gibt diese gemeinsame Vorstellungswelt, mit der wir umgehen und die Regeln sollen uns dabei helfen bzw. diesen Umgang strukturieren.

Anschließend wird geschaut inwieweit die Regeln direkt auf die Fiktion wirken, sie also verändern und inwieweit sie es nicht tun. Vergleiche Punktekauf zur Charaktererschaffung mit einer beliebigen Power bei D&D4. Eine davon wirkt direkt auf die Fiktion ("Wenn man diese Power benutzt, dann passiert in der Fiktion folgendes..."), die andere wirkt lediglich auf weitere Regeln ("Wenn man diese Punkteverteilung wählt, dann hat man mehr Attributspunkte als Skillpunkte, mit denen man sich Charakterwerte kauft.") Das ist keine Frage der Argumentation. Entweder etwas verändert die Fiktion direkt, oder es tut es nicht.

Aber wer über Immersion reden will, dem kann das doch alles am Arsch vorbei gehen. Immersion ergibt sich aus der Welt und nicht daraus ob man z.B. seinen Charakter mit Punkten kauft oder erwürfelt.


--- Zitat von: Maltese Falcon am 27.02.2009 | 02:43 ---Es ist ja gar nicht fesgelegt bis es jemand zu einer Rollenspielregel macht. Und mit der Macht kann man sich natürlich jede Xbeliebige Regel in eine Diskussion holen oder herauslassen.
--- Ende Zitat ---

Und wenn jemand so einen Mist abzuziehen versucht, der offensichtlich jede Diskussionsgrundlage aushebelt... was tut man dann? Richtig, man schreibt das Gespräch ab und ignoriert solche Leute. Was glaubst du denn warum ich nur noch auf deine Kommentare antworte?

Ich habe keine x-beliebige Regel ausgeklammert. Ich habe Regeln ausgeklammert, die per Definition keine Rollenspiele sind. Es gibt keine Regel aus dem D&D4 Buch, die ich ausgeklammert habe, um irgendwelche Argumente auszubremsen. Ich habe mich nur dagegen geweigert mit Leuten zu diskutieren, die sogar Schach noch als Rollenspiel durchboxen wollen. Denn das wirkt auf mich viel mehr wie ein unaufrichtiges und böswilliges Diskutieren, dass nur darauf aus ist "Recht zu haben und alle anderen Lügner zu strafen", als irgendwie Verständnis oder Erkenntnis zu vermitteln oder zu erreichen.


--- Zitat von: Maltese Falcon am 27.02.2009 | 02:43 ---Für mich gehört das aber schon irgendwie zusammen, wenn keine fiktive Welt da ist, kann ich auch nicht eintauchen.
--- Ende Zitat ---

Nichts anderes sage ich doch. Ohne Spielwelt, keine Immersion. Aber Immersion ist nicht gleich Spielwelt. Was wir daran erkennen können, dass man auch sehr gut Rollenspiel spielen kann ohne Immersion zu haben.

Und deshalb sage ich dass Regeln auf die Fiktion wirken und ich denke nicht, dass Regeln auf etwas wirken können, was erst durch den Umgang mit der Fiktion entstehen kann.


--- Zitat von: Maltese Falcon am 27.02.2009 | 02:43 ---Das hat einfach alles damit zu tun. Das ist nämlich das Totschlagargument der Indiegemeinde, mit der sich alles zum RPG erheben lässt (während du ja offensichtlich andere Kriterien hast).
--- Ende Zitat ---

Aber wir reden doch nicht über die Totschlagargumente und Kriterien dieser ominösen "Indiegemeinde". Warum das also in ein Gespräch einbringen, in dem wir beide uns zu verständigen versuchen?

Falcon:
hatte einen Crash deswegen erstmal Post zu Eulenspiegel:

@Eulenspiegel: ich weiss nicht ob du siehst, daß die Leute sich aus deinen Argumenten herausretten in dem sie sagen es gibt Rollenspielregeln und es gibt keine Rollenspielregeln und Rollenspielregeln bräuchte man um im RPG Immersion zu erreichen, so daß sie deine Skala einfach aufbrechen.

ICH bin ja grundsätzlich der Meinung, daß man quasi jede Regel dazu benutzen kann eine Spielwelt darzustellen. Das was zählt, ist wie einfach sich eine Welt mit einer Regel darstellen lässt, also wie "rollenspielig" sie ist. Und selbst das ist ja subjektiv aber 100% zuzuordnen, "das ist eine RPG Regelm die beeinflusst die fiktive Welt und die da nicht" ist quasi Auslegungsache.

Falcon:
@Georgies: Eulenspiegel hatte weiter oben etwas ähnliches gesagt wie: "wenn jemand ein Spiel als Rollenspiel verkauft dann ist es eins" oder so.

Ich finde Eulenspiegels Argumente über Monopoly sehr schlüssig. Wenn es jemand als "Monopoly, das Rollenspiel" verkauft hätte in dem man Markler spielt und es zig Seiten an Ausführungen gibt wie man die freien Regeln in der Spielwelt interpretieren kann (viele Rollenspieler halten sich meistens aber für so gut, daß sie solche Seiten gar nicht lesen, wie z.b. in D&D4 oft passiert), dann würden wir uns jetzt über ein anderes Brettspiel streiten von dem jemand sagt "das ist ein Brettspiel, weil da keine Rollenspielregeln drin sind".

Was ist denn eine Rollenspielregel? "Eine Regel, die die fiktive Welt direkt beeinflusst". Schön, das ist aber keine objektive Definition, die pure Absicht genügt schon um mit einer Regel eine fiktive Welt zu beeinflussen. Deswegen gibt es ja auch so viele völlig Banane Rollenspiele wie z.b. Reign oder PtA, die sich fast gar nicht mehr von manchen Brettspielen unterscheiden. Und deswegen habe ich auch das Totschlagargument gebracht (nebenbei unterhalte ich mich parallel auch mit Eulenspiegel), denn genau damit rechtfertigen sie sich als Rollenspiel.

Bei Monopoly könnte man auch mit dem Freiheitsgegenargument kommen ("aber ich könnte jetzt nicht einfach auf die Königsallee gehen und reiche Bonzen überfahren , deswegen ist das kein Rollenspiel"). Beinahe richtig. Eigentlich müsste man sagen ein Rollenspiel zeichnet sich dadurch aus, daß man alles tun kann, was einem Charakter in einer Spielwelt möglich ist. Das Ulkige, daß ist bei Monopoly ja genau festelegt. Die Spielwelt von Monopoly ist sehr begrenzt, du kannst aber alles tun, was in der Spielwelt möglich ist (aber eben z.b. nicht die Strassen rückwärts laufen, das ist in dieser Welt nicht möglich ;) ). Das ist sogar bei Schach so. Ob etwas als RPG durchgeht ist eine schwammige subjektive Grenze bis zu der ein Spieler (meistens die Mehrheit aller) es als RPG akzeptiert. Aber von Brettspielen trennen kann man das nicht, wie man ja an D&D4 SIEHT. Die Community ist ja nichtmal einig ob es ein Brett- oder Rollenspiel ist.
Jedes Brettspiel setzt alle für sein Thema nötigen Regeln fest, du kannst mit den Regeln alles tun, was in der Brettspielwelt möglich ist. Beim RPG ist das auch so, zumindest möchten viele RPGs das, denn sie zeichnen sich äufig dadurch aus, daß man viele Dinge tut, die nicht durch Regeln festgelegt sind. Das Argument, daß man bei Monopoly nicht rückwärts die strassen entlang gehen kann könnte ich genau SO alle 2Min. bei einem Xbeliebigen Rollenspielabend mit... sagen wir DSA bringen, da ist schliesslich auch nicht alles verregelt sondern man interpretiert einfach so frei herum. Man hat die ABSICHT sich über das Regelgerüst hinwegzusetzen um " echtes RPG" zu spielen. Man könnte also sagen: Ein Brettspiel wird zu einem Rollenspiel wenn man die Regelebene verlässt und sich darüber hinweg setzt, ansonsten ist es nämlich gar nicht von einem Brettspiel zu unterscheiden. Und deswegen mache ich Rollenspiele nicht an Regeln fest, es ist nur eine Absicht etwas zu tun.
Gäbe es ein Spiel das alle, ich meine wirkliche Alle möglichen Handlungen in der Forgotten Realmswelt RAW verregelt, dann könnten wir Rollenspiel von Brettspiel nicht unterscheiden.

georgies schrieb:
--- Zitat ---Nichts anderes sage ich doch. Ohne Spielwelt, keine Immersion. Aber Immersion ist nicht gleich Spielwelt. Was wir daran erkennen können, dass man auch sehr gut Rollenspiel spielen kann ohne Immersion zu haben.

Und deshalb sage ich dass Regeln auf die Fiktion wirken und ich denke nicht, dass Regeln auf etwas wirken können, was erst durch den Umgang mit der Fiktion entstehen kann.
--- Ende Zitat ---
da stimme ich dir ja zu. Mit dem Unterschied, daß so gut wie jede Regel eine fiktive Welt darstellt, mal mehr mal weniger.

was bringt uns das jetzt? Wir können keine Immersion mit Regeln erreichen, wir können nur Regeln machen, die eine Welt gut darstellen, wobei das schon wieder vielfach Ansichtsache ist.
Aber ich denke genau das will Eulenspiegel ja machen: Er will regeln machen, die er leichter in der Spielwelt interpretieren kann.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: carthinius am 27.02.2009 | 12:07 ---Eulenspiegel, du kannst nicht sagen, dass Sachen auf den Standpunkt ankommen, aber gleichzeitig auf deine Skala verweisen, die durch nichts untermauert wird als deinen Standpunkt, um Sachen zu belegen.
--- Ende Zitat ---
1) Ob 20°C jetzt warm oder kalt ist, kommta uf den Standpuunkt an. Das ist subjektiv.
Aber man kann objektiv sagen, dass 20°C wärmer ist als 5°C. Und man kann objektiv sagen, dass 20°C kälter ist als 50°C. Das ist ebenfalls objektiv.
Das einzige, was subjektiv ist, ist ob 20°C nun warm oder kalt ist.

Das gleiche bei meiner Skala:
Man kann relativ klar (ich will nicht behaupten objektiv) sagen, dass Schach immersiver ist als Kniffel.
Und man kann ebenfalls sagen, dass Schach weniger immersiv ist als zum Beispiel DSA.

Was man halt nicht direkt sagen kann ist, ob Schach nun immersiv ist oder nicht.

2) Ja, die Skala gibt meine Meinung an. Aber sie ist trotzdem hilfreich, um meine Aussage im richtigen Kontext zu lesen.
Wenn ich also sage "Schach ist immersiv." und du dich wunderst, was ich damit meine, dann kannst du auf die Skala schauen und sagen "Ach so, das hat Eulenspiegel damit gemeint."

Klar kann es sein, dass du eine komplett andere Immersions-Skala hast als ich. Das ist nicht vollkommen auszuschließen. (Wobei ich bezweifle, dass dem so ist. - Wenn du mal deine Immersions-Skala posten würdest, dann würden wir wahrscheinlich feststellen, dass sie bis auf Details meiner doch recht ähnlich ist.)


--- Zitat ---Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass du kein immersives Element vor Monopoly findest. Nimm zum Beispiel War Games. Die gibt es schon deutlich länger, und da verkörpert jeder Spieler einen Feldherrn, der seine Männer in Form von kleinen Figuren ins Gefecht schickt.
--- Ende Zitat ---
1) Mit War Games meinst du jetzt kein konkretes Spiel, sondern die Sparte der Kosims, oder?
Es stimmt, dass es Kosims schon deutlich länger gibt. Allerdings waren diese Spiele früher nur in Militärkreisen bekannt und man hatte gar nicht erst den Versuch unternommen, diese Spiele einem breiten Publikum zugänglich zu machen.

2) Es ist müßig darüber zu streiten, ob Monopoly oder War Games nun die ersten Spiele mit immersiven Regeln waren. Festzuhalten ist, dass beide Spiele immersive Regeln benutzen.
Womit wir also auch immersive Regeln außerhalb des Rollenspiels hätten. Womit es, wenn es um Immersion geht also durchaus zulässig ist, D&D4 mit Nichtrollenspielen zu vergleichen. (Da immersive Regeln, wie du am beispiel War Games ja selber gesagt hast, keine Domäne des RPGs ist.)


--- Zitat ---Das finde ich schon sehr immersiv, denn es gibt definitiv eine Rolle, in die ich mich einfinden kann!
--- Ende Zitat ---
Richtig!
War Games sind KEINE Rollenspiele. Aber Wargames besitzen immersive Regeln. (Und wenn ich mir Wargames wie zum Beispiel Infinity anschaue, dann sind die Regeln teilweise immersiver als von D&D.)


--- Zitat ---Hingegen finde ich in Monopoly immer noch kein immersives Element, und ich kenne auch keinen, der sagt: "Lass uns Monopoly spielen, da kann man so schön in der Fiktion versinken!"
--- Ende Zitat ---
1) Also ich kenne auch keinen, der sagt: "Lass uns War Games spielen, da kann man so schön in der Fiktion versinken."
Das hat mehrere Gründe:
Zum einen sind sich viele Leute nicht bewusst, weshalb sie so ein Spiel spielen. Zum anderen liegt es auch am Marketing: Monopoly wurde nunmal als Brettspiel und nicht als Rollenspiel vermarktet. Das sorgt nochmal für eine andere Wahrnehmung.

Zum anderen ist Monopoly zwar immersiver als Schach, aber halt weniger immersiv als zum Beispiel DSA. - Wenn also jemand wirklich immersiv spielen will, dann wird er sich nicht das 20° warme Monopoly raussuchen, sondern er nimmt ein 50° warmes klassisches Rollenspiel.

2) Die immersiven Elemente von Monopoly habe ich doch schon aufgezählt. Aber für dich poste ich sie gerne nochmal:
Es gab keine abstrakten Siegpunkte, sondern es gab GELD. Man setzte seine Figur nicht auf abstrakte Felder, sondern auf Straßen. Man wertete die Straßen nicht einfach so auf, sondern man baute Häuser. Wenn man eine Runde aussetzte, dann nicht einfach so, sondern weil man im Gefängnis gelandet ist. Man hat verloren, sobald man Pleite ist und seine Schulden nicht bezahlen kann.

Das sind alles doch immersive Elemente. Man vergleiche diese Regeln mal mit folgenden:
- Es gibt Zahlen von 1 bis 40.
- Jeder Spieler hat eine Figur, die den Wert 1 hat.
- Jetzt ist jeder SPieler reihum dran. Jeder Spieler der dran ist, macht folgendes:
a) Er würfelt und erhöht den Wert seiner Figur um die entsprechende Augenzahl. (Es wird modulo 40 gerechnet. Das heißt, wenn man einen Wert größer 40 erreicht, wird 40 abgezogen.)
b) Wenn der Figurenwert eine Zahl entspricht, die jemanden anderen gehört, verliert man Siegpunkte entsprechend der Tabelle und die Siegpunkte des Besitzers erhöhen sich um die gleiche Zahl..
c) Wenn der Figurenwert einer Zahl entspricht, die noch frei ist, kann diese Zahl in Besitz nehmen, verliert dafür aber ebenfalls Siegpunkte.
d) Solle eine Modulo-Rechnung notwendig werden (man also einen Wert über 40 mit der Figur haben), dann kriegt man 200 Siegpunkte. Wenn man genau 41 (bzw. 1) als Figurenwert hat, erhält man sogar 400 Siegpunkte.

Das sind im Prinzip die gleichen Regeln wie bei Monopoly, nur ohne immersiven Anteil.


--- Zitat ---Nein, Monopoly wird gespielt, weil man so schön einfach im Immobiliengeschäft seine Freunde über den Tisch ziehen und ausnehmen kann und beweisen kann, dass man kapitalistisch-wirtschaftlich eine dicke Hose hat.
--- Ende Zitat ---
[*]im Immobiliengeschäft --> immersives Element
[*]seine Freunde ausnehmen kann --> immersives Element (Es sei denn, du nimmst sie nicht im SIS aus, sondern wie beim Glücksspiel im RL. Dann wäre es kein immersives Element. Aber bei Monopoly nimmt man seine Freunde eher im SIS aus.)
[*]kapitalistisch-wirtschaftlich eine dicke Hose --> immersives Element
[/list]

Ich hätte es nicht besser ausdrücken können: Du hast in einem Satz gleich 3 immersive Elemente von Monopoly genannt.


--- Zitat ---Monopoly ist ein schlecht gemachtes Immersionsspiel? Oder ist es ein gutgemachtes Zieh-deinen-Mitspielern-das-letzte-Hemd-aus-Spiel, das sich einen Dreck schert um Immersion?
--- Ende Zitat ---
Monopoly ist ein immersives Zieh-deinen-Mitspielern-das-letzte-Hemd-aus-Spiel.


--- Zitat ---Also wenn 99% aller Rollenspiele diese Bedingung erfüllen, wäre ich schon geneigt, sie als Kriterium mitaufzunehmen und nicht nur als Korrelation zu betrachten.
--- Ende Zitat ---
Nein. Du musst zwischen definierendem Element und zwischem normalen Element unterscheiden.

99% aller Menschen können menschliche Laute ausstoßen. (Und weniger als 1% ist stumm.) Aber trotzdem ist "menschliche Laute ausstoßen" kein definierendes Merkmal von Mensch: Man verliert seine Menschlichkeit nicht, wenn man seine Stimme verliert. - Und ein Wesen wird nicht plötzlich zu einem Menschen, nur weil es menschliche Laute ausstoßen kann (z.B. Papageien).
"menschliche Laute" ist also ein normales, aber kein definierendes Element vom Menschen.

Und das gleiche gilt beim Rollenspiel mit der Kooperation.


--- Zitat ---Was mich aber zu der Frage bringt: Wenn das so ist, muss das dann nicht auch für Immersion gelten? Demnach kann man nicht sagen "D&D4 ist kein Rollenspiel, weil (Grund einfügen, z.B. Immersion) fehlt!" - ganz einfach, weil das nur ein Nebeneffekt ist, aber kein Ausschlusskriterium. Demnach wäre D&D auch ohne Immersion ein Rollenspiel.
--- Ende Zitat ---
1) Teilweise richtig:
Erstmal muss man sich darüber einig sein, wie Rollenspiel definiert ist. Daran erkennt man dann auch, ob Immersion ein definierendes oder ein normales Element des Rollenspiels ist.
Ich würde sagen, es ist ein definierendes Element: Ich kann Rollenspiele ohne Kooperation spielen. Aber ich kann kein Rollenspiel ohne Immersion spielen.

2) Ob D&D 4 jetzt ein Rollenspiel ist oder nicht, ist mir völlig egal. Ich spiele auch viel Nicht-Rollenspiele sehr gerne. Um was es mir die ganze Zeit geht ist, dass D&D4 zu wenige Immersion besitzt.
D&D 4 besitzt imho nunmal wenig Immersion. Ob du daraus dann ableitest, dass D&D4 kein Rollenspiel ist oder ob du D&D4 auch ohne Immersion zu den Rollenspielen zählst, ist mir relativ egal.

3) Ich behaupte nicht, dass D&D4 überhaupt keine Immersion besitzt. D&D4 besitzt auch durchaus immersive Elemente. Vielleicht besitzt D&D4 sogar mehr immersive Elemenet als nicht-immersive Elemente. Durchaus möglich.
Ich behaupte bloß, dass die Powerslot-Regel von D&D4 eine nicht-immersive Regel ist.
Und ich will diese nicht-immersive Regel durch eine immersivere Regel ersetzen.

Die restlichen Regeln von D&D4 sind mir immersiv genug.

@ Falcon
Ja, man kann grundsätzlich mit jeder Regel eine Spielwelt darstellen.
Aber mit einigen Regeln fällt es ganz leicht, eine Spielwelt darzustellen und mit anderen Regeln fällt es schon deutlich schwerer, eine Spielwelt darzustellen.

Regeln können das Darstellen einer Spielwelt behindern. Regeln können das Darstellen einer Spielwelt aber niemals verhindern.

EDIT: Ach ja, auch volle Zustimmung zu deinem 2. Post. :)

Joe Dizzy:
@Tiamat:
Ich weiß nicht, ob es sich lohnt hier noch lange weiter zu diskutieren. In deinem letzten Post, habe ich so viele Aussagen gesehen, denen ich überhaupt nicht zustimmen kann, dass dieser Thread nur noch weiter ausufern würde, wenn wir das jetzt auch noch klären würden.

Ich hoffe, das wirkt jetzt nicht böse oder verstimmt; denn so ist es wirklich nicht gemeint. Aber diese Punkte lassen sich besser über PM ausdiskutieren, als hier in einem Thread, in dem eigentlich andere Fragen besprochen werden sollen. Falls dich meine Meinung interessiert, dann schick mir eine PM. Ansonsten bleiben wir einfach dabei, dass wir unterschiedliche Ansichten haben und die jetzt nicht zwingend öffentlich auswalzen müssen.

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