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[Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen

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Falcon:
@weiter diskutieren: Ist schon ok.
ich kann mit meinem letzten Post als mein Schlusswort gut leben, weil es meine Aussagen im Grunde zusammenfasst.
Hauptsache es ist klar geworden, was jeder meint.

ich glaube mit RPG als Methode hatte Settembrini auch mal ein paar Blogeinträge geleschrieben. vielleicht macht es Sinn darauf zu verweisen.

carthoz:
(Da mir dein Post definitiv zu lang ist, um auf alles wirklich eingehen, pick ich mir mal wenige repräsentative Stellen raus, also nagel mich jetzt bitte nicht am einzelnen Zitat fest, das wär Haarspalterei.)


--- Zitat von: Eulenspiegel am 27.02.2009 | 14:17 ---Man kann relativ klar (ich will nicht behaupten objektiv) sagen, dass Schach immersiver ist als Kniffel.
Und man kann ebenfalls sagen, dass Schach weniger immersiv ist als zum Beispiel DSA.

Was man halt nicht direkt sagen kann ist, ob Schach nun immersiv ist oder nicht.

--- Ende Zitat ---

Nein, das ist - mit Verlaub - Käse. Woran willst du festmachen, dass Schach immersiver sein soll als Kniffel? Ich würde weder das eine noch das andere als immersiv bezeichnen, und erst recht nicht versuchen, dieses Nicht-immersiv-sein noch in der Hinsicht zu ordnen, welches denn nun weniger nicht-immersiv ist als das andere...
Irgendein Beispiel dafür nehme ich nicht, weil dann hier eh wieder mehr über das Beispiel geredet wird als über das, worum es eigentlich geht, ich denke, du verstehst auch so, was ich meine.


--- Zitat ---2) Es ist müßig darüber zu streiten, ob Monopoly oder War Games nun die ersten Spiele mit immersiven Regeln waren. Festzuhalten ist, dass beide Spiele immersive Regeln benutzen.
Womit wir also auch immersive Regeln außerhalb des Rollenspiels hätten. Womit es, wenn es um Immersion geht also durchaus zulässig ist, D&D4 mit Nichtrollenspielen zu vergleichen. (Da immersive Regeln, wie du am beispiel War Games ja selber gesagt hast, keine Domäne des RPGs ist.)

--- Ende Zitat ---

Im Zusammenhang mit dem, was du noch weiter über immersive Regeln (von denen ich immer noch glaube, das es sie einfach nicht gibt, erst recht nicht bei Spielen, die nicht auf das tatsächliche Spielen einer Rolle abzielen) schreibst, erkenne ich immer mehr, dass wir da nicht auf einen Nenner kommen können. Da gehen unsere Meinungen zu sehr auseinander. Im drastischsten Fall scheint für dich schon immersiv zu sein "Stellt euch vor" oder "Stell dir vor, du bist". In dem Fall ist das aber nicht durch irgendwelche Regeln in irgendeinem der genannten Spiele gegeben. Ebenso würde ich nicht immersiv mit "mitfiebern" gleichsetzen, aber auch das scheinst du zu tun, sonst könnte GO für dich nicht immersiv sein - oder kannst du dich in einzelne Steine hineindenken oder gar ein Steinkollektiv?


--- Zitat ---Das sind im Prinzip die gleichen Regeln wie bei Monopoly, nur ohne immersiven Anteil.

--- Ende Zitat ---

Möglich. Aber fällt dir was auf? Das Spiel funktioniert auch ohne Immersion. Gut, vermutlich würde es dann wirklich keiner spielen, aber es ginge. Die Immersion hängt nicht an den Regeln! Und das ist die wichtige Erkenntnis, die du selbst auch im Folgenden ziehst:

--- Zitat ---[*]im Immobiliengeschäft --> immersives Element
[*]seine Freunde ausnehmen kann --> immersives Element (Es sei denn, du nimmst sie nicht im SIS aus, sondern wie beim Glücksspiel im RL. Dann wäre es kein immersives Element. Aber bei Monopoly nimmt man seine Freunde eher im SIS aus.)
[*]kapitalistisch-wirtschaftlich eine dicke Hose --> immersives Element
[/list]
(...)
Monopoly ist ein immersives Zieh-deinen-Mitspielern-das-letzte-Hemd-aus-Spiel.

--- Ende Zitat ---

Und keines dieser immersiven Elemente wird durch die Regeln gestützt! Viel mehr noch: Die Regeln würden auch ohne immersive Elemente funktionieren, wie du selbst dargelegt hast! Also sind die Regeln für die Immersion völlig unwichtig!
Womit wieder die Frage auftaucht: Können Regeln überhaupt Immersion tragen? Wenn Immersion für dich "Stell dir vor" ist, muss die Antwort "Nein" lauten, denn jede Regel, die dich zu Aktionen zwingt, die eigentlich nicht mit der Imagination/dem Setting/deiner Vorstellung zusammenspielen, würden die Immersion stören. Dass da dann wieder nur Powerslots das Problem sind, wundert mich ein wenig.


--- Zitat ---99% aller Menschen können menschliche Laute ausstoßen.

--- Ende Zitat ---
Dein neues Beispiel für die "Verdeutlichung" von definierendem und normalem Merkmal zeigt auf, warum man manche Beispiele einfach lassen sollte. Wenn ich nämlich "Menschsein" anhand solch einer Vorgehensweise abklappere, komme ich zu dem Ergebnis, dass alles kann, aber nichts muss - nicht umsonst sind sich Philosophen noch längst nicht einig darüber, was das Menschsein eigentlich ausmacht. Und was den Menschen ausmacht, weiß ich hinterher immer noch nicht - denn zwei Beine, Augen, Ohren, Sprache etc. scheint ja alles nicht definierend zu sein...
Kann also nicht Sinn der Sache sein, so zu argumentieren. Analog würde ich das dann auch für Rollenspiele ansetzen. Wenn die meisten Spiele ein Element besitzen, bezeichne ich das als Merkmal. Kannst du gern anders machen, aber das ändert nichts an den 99%.

Und dass die Definition von Rollenspiel auch noch längst nicht befriedigend ausgefallen ist, mag auch stimmen. Tut hier ja aber erstmal nichts zur Sache.

Drudenfusz:
Glaube der Fall hier kann dann wirklich zu den Akten, da inzwischen ja klar ist das Eulenspielgen sich auch beim Go in eine Gruppe steine immersive reinversetzen kann und bei Monopoly sowieso, wird er es wohl auch bei 4E ohne abstruse Hausregeln wohl schaffen...

Eulenspiegel:
@ Carthinius
Ich habe mir nicht die Zeit genommen und diesen Post geschrieben, weil mir langweilig war. Ich habe ihn geschrieben, weil ich denke, dass wir evtl. doch noch auf einen gemeinsamen Nenner kommen können.


--- Zitat von: carthinius am  1.03.2009 | 02:27 ---Woran willst du festmachen, dass Schach immersiver sein soll als Kniffel? Ich würde weder das eine noch das andere als immersiv bezeichnen, und erst recht nicht versuchen, dieses Nicht-immersiv-sein noch in der Hinsicht zu ordnen, welches denn nun weniger nicht-immersiv ist als das andere...
--- Ende Zitat ---
Es gibt mehrere Möglichkeiten, die Relation zu definieren:
1a) Die subjektive Methode
Ich habe ja nicht gesagt, dass dies eine objektive Skala ist. Ich habe gesagt, dass FÜR MICH Schach immersiver ist als Kniffel.
Und ich habe sogar extra dazu aufgefordert, dass andere ebenfalls ihre Skala posten sollen, damit man diese vergleichen kann, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede festzustellen.

1b) Die demokratische Methode
Man fragt einfach 100 Spieler, welches Spiel sie immersiver finden. Falls dir 100 zu wenig sind, fragt man einfach 1000 Spieler.

1c) Die intuitive Methode
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Wir fragen unsere Intuition: Bei Schach ist klar: Wir haben Figuren. Wir bewegen Figuren etc. Irgendwie ist intuitiv klar, dass man sich damit eine (wenn auch minimale) Vorstellungswelt baut oder dass es zumindest recht einfach ist, die einzelnen Spielzüge in eine Vorstellung umzuwandeln.

Disclaimer: Mir ist klar, dass 1c) kein wirkliches Argument ist. 1c) ist KEIN Argument. Es ist viel mehr ein ppell an dich, mal in dich zu gehen und intuitiv zu erfassen, ob es dir einfacher fällt, dir bei Schach oder bei Kniffel eine Spielwelt vorzustellen und dabei jeden Zug als eine Aktion in der Spielwelt vorzustellen.
Aber wiegesagt ist 1c) keine Argumentation, sondern nur ein Appell. Die Argumentation ist 1a) und 1b).
1d) Die mathematische Methode
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Wem bei 1c) zuviel Intuition vorhanden war, der kann auch mathematischer an die Sache herangehen:
Wir schauen uns an, welche Eigenschaft die Regel erfüllt und geben dieser Regel danach einen Wert:
1. Eigenschaft:
Die Regel bildet eine Eigenschaft der Spielwelt ab: hoher Wert.

2. Eigenschaft:
Die Regel gibt an, wie sich nach Anwendung der Regel die Spielwelt ändert: mittlerer Wert.

3. Eigenschaft:
Nach Anwendung der Regel ergibt sich eine Änderung der Spielwelt, man muss aber selber überlegen, wie diese Änderung aussieht: niedriger Wert

4. Eigenschaft:
Die Anwendung der Regel hat keinerlei Auswirkungen auf die Spielwelt: kein Wert

Anschließend bekommt der Wert noch einen Multiplikator:
- Ich muss über die Anwendung der Regel nicht nachdenken: x1
- Ich muss über die Anwendung der Regel nachdenken, aber mein Char muss über die äquivalente SItuation im SIS ebenfalls nachdenken: x1 (evtl. sogar x2.)
- Ich muss über die Anwendung der Regel nachdenken, aber der Char muss das nicht: x0.5 (evtl. sogar noch niedrigerer Multiplikator.)

Und wenn dir Methode 1d) zu mathematisch ist, dann empfehle ich dir die intuitivere Methode 1c).
So, ich denke, es ist für die meisten eine passende Methode dabei. - Ich habe bei meiner Skala in meinem Post selbstverständlich Methode 1a) angewendet. Aber selbstverständlich ist es auch möglich, über 1b oder 1c) oder 1d) so eine Skala zu erstellen.

2) Mit obiger Methode hat man somit eine Ordnungsrelation auf der Menge aller Regeln definiert. Und bei der Definition nach 1a) ist es sogar recht offensichtlich, dass es nicht nur eine einfache Ordnungsrelation ist, sondern sogar eine totale Ordnung. (Oder anders ausgedrückt, dass man alle Sachen der Reihe nach ordnen kann.)

Bei 1b) ist das zugegebenermaßen nicht ganz so offensichtlich. Hier kann es durchaus passieren, dass man (bei besonders heterogenen Gruppen) theoretisch eine Ordnungsrelation erhält, die keine totale Ordnung ist. (Sprich, wir haben das Phänomen, dass A immersiver als B ist, B ist immersiver als C und C ist immersiver als A.) So etwas tritt allerdings nur bei extrem heterogenen Gruppen auf. Und hier denke ich, dass die Menschen homogen genug sind, damit dies nicht auftritt.
Klar ist das nur eine Vermutung von mir. Und um zu sehen, ob meine Vermutung nun zutrifft oder nicht zustimmt, müssten andere Poster auch mal konstruktiv tätig werden und posten, wie sie die Immersion bei anderen spielen sehen und wo sie mehr und wo sie weniger Immersion haben.
Wenn die Poster dagegen nur sinngemäß schreiben, dass doch alles Scheiße ist, kann man solche Vermutung schlecht überprüfen.

Und bei 1d) kann man sogar mathematisch beweisen, dass eine Totalordnung vorliegt. (Die Totalordnung der Skala nach 1d) folgt direkt aus der Totalordnung der reellen Zahlen.)


--- Zitat ---Im Zusammenhang mit dem, was du noch weiter über immersive Regeln (von denen ich immer noch glaube, das es sie einfach nicht gibt, erst recht nicht bei Spielen, die nicht auf das tatsächliche Spielen einer Rolle abzielen) schreibst, erkenne ich immer mehr, dass wir da nicht auf einen Nenner kommen können.
--- Ende Zitat ---
1) Es kann sein, dass du diese Regeln nicht "Immersive Regeln" nennst, sondern dass du ihnen einen anderen Namen gegeben hast und diese Form von regeln unter einem anderen Namen führst.

Ein früherer Poster hatte diese Regeln "Rollenspielregeln" genannt. (Was ich persönlich einen eher unpassenden namen finde. Aber ich bin nicht hier, um mich über die Nomenklatur zu streiten. Wichtig ist die Bedeutung des Begriffes und nicht, welchen Namen wir dieser Bedeutung verpassen.)

2) Du stimmst mir doch sicherlich zu, dass du ein klassisches Rollenspiel wesentlich immersiver findest als Kniffel, oder?
Und jetzt die Preisfrage: Warum findest du ein klassisches Rollenspiel immersiver als Kniffel?
Das liegt doch jetzt sicherlich am Regelwerk!

Oder lass mich die Frage anders formulieren: Ich präsentiere dir zwei Regelwerke: Einmal das Regelwerk von D&D 3.x und einmal das Regelwerk von Kniffel.
Kannst du mit beiden Regelwerken gleichgut in die Spielwelt abtauchen? Oder ist eines der beiden Regelwerke besser dazu geeignet, in eine Spielwelt abzutauchen?

Falls ja: Würdest du mir jetzt also zustimmen können, dass es Regeln gibt, die besser für die Immersion geeignet sind als andere?

Und jetzt sag bitte nicht: "Aber das Kniffel-Regelwerk ist kein Rollenspielregelwerk."
Es geht im Augenblick nur um die reine Existenzfrage, ob es überhaupt irgendwelche Regeln gibt, die besser zur Immersion geeignet sind als andere. (Ob die Regeln von D&D 3.x also besser zur Immersion geeignet sind als Kniffel.)

Wie diese Regeln dann anschließend klassifiziert sind, können wir anschließend diskutieren. Ob zum Beispiel gilt: "Alle Regeln, die für Immersion geeignet sind, sind Rollenspielregeln." oder ob man sagt: "Alle Regeln, die nicht zur Immersion geeignet sind, sind Nicht-Rollenspielregeln."
Erstmal gilt es eine gemeinsame Grundlage zu finden. (Und ich hoffe, dass die  Aussage: "Es gibt Regeln, die besser zur Immersion geeignet sind als andere Regeln." eine gemeinsam Grundlage darstellt. - Daher auch die Extrembeispiele: Sie dienen erstmal nur dazu, diese Aussage zu verdeutlichen. Warum man mit Kniffel dann kein Rollenspiel spielt, betrachten wir dann später. Bzw. wenn die Argumentation, nachdem wir erstmal eine Grundlage haben, dann langsam auch konstruktiv nach oben läuft, denke ich, dass der Grund als Nebenprodukt quasi von selbst aus der Diskussion herauskommt.)


--- Zitat ---Da gehen unsere Meinungen zu sehr auseinander. Im drastischsten Fall scheint für dich schon immersiv zu sein "Stellt euch vor" oder "Stell dir vor, du bist". In dem Fall ist das aber nicht durch irgendwelche Regeln in irgendeinem der genannten Spiele gegeben.
--- Ende Zitat ---
Richtig!
Keine Regel kann mich zur Immersion zwingen! Aber die Regeln können meine Immersion fördern.

Das heißt, wenn ich keine Immersion will, dann bringt mich auch die immersivste Regel nicht zur Immersion. Ich könnte D&D 3.x komplett ohne Immersion spielen. (Weil mich keine Regel der Welt zur Immersion zwingen kann.)

Aber wenn ich Immersion erreichen will, dann fällt es mir mit manchen Regeln leicht die Immersion zu erreichen und mit anderen Regeln fällt es mir schwer.

Ich schreibe mal 5 Aussagen und dahinter schreibe ich dann, ob ich diese Aussage für wahr oder falsch halte:
1) Es gibt Regeln, die erzwingen Immersion: FALSCH!
2) Es gibt Regeln, die fördern Immersion: RICHTIG!
3) Es gibt Regeln, die haben keinen Einfluss auf die Immersion: RICHTIG!
4) Es gibt Regeln, die behindern Immersion: RICHTIG!
5) Es gibt Regeln, die verhindern Immersion: FALSCH!

Die beiden Extreme 1) und 5) sind also nicht möglich.


--- Zitat ---Ebenso würde ich nicht immersiv mit "mitfiebern" gleichsetzen, aber auch das scheinst du zu tun, sonst könnte GO für dich nicht immersiv sein - oder kannst du dich in einzelne Steine hineindenken oder gar ein Steinkollektiv?
--- Ende Zitat ---
Nein, im Chinesischen ist Go eine Art Kriegssimulation:
Jeder Go-Stein steht dabei für einen kleinen Armee-Trupp. In jedem Zug bekommt man Nachschub, den man irgendwo hinbeordern kann. Da die Nachrichtenwege gestört sind, kann ich neuankommenden Truppen zwar sagen, wo sie sich postieren sollen, aber ich kann bereits stationierten Truppen keine neuen Befehle erteilen.
Wenn eine feindliche Truppe komplett von meinen eigenen Leuten umzingelt wurde, dann sind sie dadurch total demoralisiert (da ich ihnen praktisch den kompletten Rückzug und die Manöverfreiheit abgeschnitten habe) und sie ergeben sich: Daher auch die Bezeichnung "Gefangene nehmen".
Wenn beide Seiten passen, wird quasi Frieden geschlossen. Anschließend gehört jedem Kriegsherren das Gebiet, dass er mit seiner Truppe besetzt bzw. abgesteckt hat.

In einigen Schulen hier in Deutschland war man der Meinung, die japanische Erklärung wäre zu brutal und man hat daher folgende eher pazifistisches Immersionsmodell aufgestellt:
Das Spielfeld ist eine Weide und die beiden Spieler sind Bauern. Die beiden Bauern können sich nicht einigen, wem jetzt welcher Teil der Wiese gehört und sie sind daher fieberhaft damit beschäftigt, sich Gebiet für ihr eigenen Kühe/Schafe abzustecken. Jetzt gibt es aber ein Gesetz (oder alternativ haben die Bauern einen Gentlemans-Agreement getroffen), dass jeder Zaun etwas Weidefläche umschließen sollte. - Ein Stück Zaun, der einfach nur in der Gegen rumsteht, ohne etwas einzuzäunen ist sinnlos. Daher kann man solche Zäune problemlos entfernen. (Zäune, die noch nicht fertig gebaut wurden, darf man jedoch nicht abreißen.)
Der Bauer, der am Ende das meiste Gebiet für seine Kühe abgesteckt hat, hat gewonnen. (Außerdem darf man je nach Regelsetzung auch noch die abgenommenen Zäune seines Gegners verkaufen und bekommt dadurch Bonuspunkte.)

Wir haben bei Go also durchaus zwei Immersionen: Eine kriegerische und eine eher friedliche.


--- Zitat ---Und keines dieser immersiven Elemente wird durch die Regeln gestützt! Viel mehr noch: Die Regeln würden auch ohne immersive Elemente funktionieren, wie du selbst dargelegt hast! Also sind die Regeln für die Immersion völlig unwichtig!
--- Ende Zitat ---
Wiegesagt:
1) Die Regeln funktionieren auch ohne Immersion: Richtig!
2) Ich kann mir die Immersion auch ohne Regeln zurechtlegen: Richtig!
3) Die Immersion fällt mir leichter, wenn ich die Regeln benutze: Auch richtig!

Klar kann ich auch die Regeln ohne Immersion benutzen. Und selbstverständlich kann ich die Immersion auch ohne Regeln haben. Aber wenn ich die Regeln benutze, dann fällt mir die Immersion leichter. Die Regeln unterstützen die Immersion sozusagen.

Stell dir vor, die Immersion ist der Dachboden eines riesigen Hochhauses.
Und stell dir vor, bei den Regeln handelt es sich um einen Fahrstuhl.

Selbstverständlich benötige ich keinen Fahrstuhl: Ich kann auch die Treppen benutzen. Das ist zwar mühsam, aber ich erreiche trotzdem den Dachboden.
Und falls ich einfach nur Liftboy bin oder Spaß am Fahrstuhlfahren habe: Ich benötige keinen Dachboden. Ich kann auch komplett ohne Dachboden den Fahrstuhl benutzen.

Aber wenn ich den Fahrstuhl im Hochhaus benutze, dann komme ich leichter auf den Dachboden.

(BTW: Der Fahrstuhl kann mich nicht zwingen, beim Dachboden auszusteigen. Ich muss den Dachboden schon erreichen wollen. Aber wenn ich auf den Dachboden will, komme ich mit dem Fahrstuhl wesentlich leichter ans Ziel.)


--- Zitat ---Womit wieder die Frage auftaucht: Können Regeln überhaupt Immersion tragen? Wenn Immersion für dich "Stell dir vor" ist, muss die Antwort "Nein" lauten, denn jede Regel, die dich zu Aktionen zwingt, die eigentlich nicht mit der Imagination/dem Setting/deiner Vorstellung zusammenspielen, würden die Immersion stören.
--- Ende Zitat ---
Das ist jetzt eigentlich schon der zweite Schritt. Das, was ich oben geschrieben habe, war bisher noch graue Theorie. Das was jetzt kommt, gehört schon eher zur Anwendung der Theorie:

Richtig. Daher zeichnen sich immersive Regeln (unter anderem) auch dadurch aus, dass sie mich nicht zu Aktionen zwingen, die nicht mit der Imagination zusammenspielen.

Um das aber genauer zu klären, müsste man aber noch genauer festlegen, welche Immersion genau gemeint ist:
"Immersion in die Spielwelt" oder "Immersion in einen bestimmten Charakter."?

Je nachdem, welche der beiden Immersionen man erreichen will, gibt es unterschiedliche Ansätze, dies zu erreichen.


--- Zitat ---Kann also nicht Sinn der Sache sein, so zu argumentieren. Analog würde ich das dann auch für Rollenspiele ansetzen. Wenn die meisten Spiele ein Element besitzen, bezeichne ich das als Merkmal. Kannst du gern anders machen, aber das ändert nichts an den 99%.
--- Ende Zitat ---
Du darfst es ja gerne auch als Merkmal bezeichnen. Aber es ist eben nur ein "normalerweise vorhandenes" Merkmal und kein definierendes Merkmal.

@ Drudenfusz
Oh mann Drudenfusz ::)
Entweder du hast nichts verstanden und laberst hier nur aus Unwissenheit dummes Zeug, oder aber, du hast mich verstanden und versuchst jetzt absichtlich, einen Strohmann zu konstruieren.  ::)

Mit Carthinius kann man vernünftig diskutieren. Aber deine Posts belegen eine aufs Neue, dass mit dir Diskussionen nicht möglich sind.

Falcon:
@Eulenspiegel: was ich noch fragen wollte: Kennst du überhaupt Spieler, die solche Hausregeln akzeptieren, also zulassen, daß du die heilige Kuh schändest? 

oder ist das rein theoretisch?

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