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[Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen

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Joe Dizzy:

--- Zitat von: Maltese Falcon am 26.02.2009 | 00:03 ---Du sagst Rollenspiel wird nicht über die Regeln definiert, gut, das sage ich auch.
--- Ende Zitat ---

Ich versuch's mit einem anderen Vokabular.

In einem Brettspiel wird der Spielgegenstand durch die Regeln konstituiert. Ohne diese Regeln gibt es keinen Spielgegenstand und damit auch kein Brettspiel.

In einem Rollenspiel wird der Spielgegenstand durch das Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt konstituiert. Er wird aber durch die Regeln veranschaulicht und die spielerische Interaktion strukturiert. Ohne diese Regeln kann es Rollenspiel geben, aber es nimmt eine andere Form an als mit.

Deshalb kann es Regeln geben, die in einem Rollenspiel benutzt werden und nichts mit Rollenspiel zu tun haben. Das wären Regeln, die eben das Rollenspiel nicht veranschaulichen und die Interaktion nicht strukturieren. Wenn man diese Regeln dann benutzt, spielt man eben nicht das Rollenspiel, sondern unterbricht es um diese andere Spiel zu spielen, das man auf das Rollenspiel gepfropft hat.

Falcon:
Ja, jetzt ist es schon klarer. Mir ist nur nicht klar welche Schlussfolgerung man daraus ziehen soll, denn es ging eigentlich ja nur um das Hineinversetzen in einen Charakter (immersion) und bleiben wir nur bei den Spielweltregeln (also den Rollenspielregeln), dann gibts es imho welche, die die Immersion mehr stören als andere.

Wobei du völlig aussen vor lässt, daß es kein Gesetz gibt wozu man ein Regelsystem benutzen soll.
Wenn ich also bei Monopoly sage "wenn ich es schaffe die Königsallee zu kaufen, hat mein Heer die Orks besiegt" oder "wenn ich ins Gefägnis komme ist meinen Charakter etwas in der Spielwelt passiert, daß ihn ins Gefängnis bringt" usw.. daß kann man bis zu einzelnen Charakteraktionen treiben (wenn ich auf blau lande habe ich einen kritischen Treffer), dann hast du wieder die Rollenspielregeln, deswegen habe ich gesagt "das geht auch mit Karotten" bzw. "Rollenspiel ist nur eine Methode". Deswegen können Leute auch Wushu als RPG bezeichnen ohne rot zu werden, weil man mit allem eine Spielwelt abbilden kann. Regeln sind dafür völlig irrelevant, manche Regeln sind nur etwas ... bedienungsfreundlicher.
Ich kann mit Monopoly zwar kein Brettspiel mehr spielen wenn mir der Spielplan fehlt, aber immer noch RPG ;)
Also alle Brettspielregeln sind auch Rollenspielregeln (wie überhaupt alles andere auch) aber nicht alle Rollenspielregeln sind Brettspielregeln.

du kannst Brettspiel und RPG also nur durch die Zielsetzung unterscheiden bzw. wofür man die Regeln benutzt, eben die Unterscheidung, die du gemacht hast (aber nicht durch die Regeln selber, man sieht es ihnen nicht an, ob man damit Rollenspielen kann, deswegen "Methode". Das ist auch der Grund warum manche Leute nicht sehen können, daß man mit D&D4 RPG spielen kann).

EDIT Korrekturen

Joe Dizzy:

--- Zitat von: Maltese Falcon am 26.02.2009 | 00:52 --- Mir ist nur nicht klar welche Schlussfolgerung man daraus ziehen soll, denn es ging eigentlich ja nur um das Hineinversetzen in einen Charakter (immersion) und bleiben wir nur bei den Spielweltregeln (also den Rollenspielregeln), dann gibts es imho welche, die die Immersion mehr stören als andere.
--- Ende Zitat ---

Nur wenn du Immersion als Folge der Regeln verstehst. Ich sehe Immersion lediglich als Eigenschaft des Rollenspiels. Weshalb ich es für irreführend halte, Immersion über Regeln erreichen zu wollen.


--- Zitat von: Maltese Falcon am 26.02.2009 | 00:52 ---
du kannst Brettspiel und RPG also nur durch die Zielsetzung unterscheiden bzw. wofür man die Regeln benutzt, eben die Unterscheidung, die du gemacht hast (aber nicht durch die Regeln selber, man sieht es ihnen nicht an, ob man damit Rollenspielen kann, deswegen "Methode". Das ist auch der Grund warum manche Leute nicht sehen können, daß man mit D&D4 RPG spielen kann).

--- Ende Zitat ---

Du machst es dir mit dieser "Methode" zu einfach. Ein Rollenspielregelwerk kann dich nicht zwingen es wie ein Rollenspiel zu zwingen. Das ist so. Auch kann dich ein Brettspielregelwerk nicht dazu zwingen es nicht wie ein Rollenspiel zu spielen. Das stimmt auch.

Aber deshalb den Einfluss den diese Unterscheidungen auf das Spielverhalten haben gänzlich zu ignorieren, halte ich für etwas zu bequem gedacht. Denn es doch nun mal so, dass die meisten Leute Brettspiele nicht wie Rollenspiele spielen. Diese groben Kategorien in die wir Gesellschaftsspiele unterteilen können, sind eben nicht nur rein pro-forma. Sie lenken uns auch darauf ein, für welchen Zweck sie benutzt werden sollen. Wenn wir diese Hinweise ignorieren wollen oder genau das Gegenteil machen wollen, dann können wir das natürlich. Aber die Tatsache, dass wir das können... beweist noch nicht, dass diese Unterteilungen keine Wirkung haben. Die Wirkung lässt sich lediglich leicht abschütteln.

Wenn ich dir etwas in die Hand gebe, was du nicht erkennen kannst und ich sage es ist ein Musikinstrument... dann wirst du vermutlich versuchen es auch entsprechend zu benutzen. Du wirst nicht versuchen damit zu fahren oder damit zu essen.

Deshalb nerven mich ja auch diese "D&D(4) ist kein Rollenspiel"-Kommentare immer. Wenn man es wie eins benutzt, dann funktioniert es auch wie eins. Wenn man es nicht wie ein Rollenspiel benutzt (und eben nur die Regeln durchläuft um mehr XP und mehr Levels zu bekommen), dann funktioniert es auch nicht wie ein Rollenspiel.

Ich stimme dir zu, dass man als Spieler diese "Methode" anwenden muss. Sie wendet sich nicht von alleine an, und sie zwingt einen auch nicht dazu sie anzuwenden. Aber das heißt nicht, dass es nicht genug Anzeichen gibt welche "Methode" für ein Spiel angemessen ist.

Falcon:

--- Zitat ---Ich sehe Immersion lediglich als Eigenschaft des Rollenspiels. Weshalb ich es für irreführend halte, Immersion über Regeln erreichen zu wollen.
--- Ende Zitat ---
Ja das sehe ich genauso, wobei die Immersionsaussage eigentlich eine Nullausage ist, ähnlich wie "Stifte sind eine Eigenschaft von Rollenspiel", denn es ist auch eine Eigenschaft von vielem anderen und es ist keine zwingende Eigenschaft von Rollenspiel (auf der Bühne oder beim Film gibts ja wohl auch Immersion). Wobei viele Dinge von der Immersion ablenken.

@Brettspiele und co. Ich wollte damit auch nur sagen, daß sich eben nichts kategorisch ausschliesst fürs Rollenspielen. Aber die Dinge machen es einem unterschiedlich schwer Rollenspiel zu spielen (und die, die es einem leicht machen erkennt man in der Regel auch sofort). Und die Regeln, die es mir am leichtesten machen RPG zu spielen (Handlungen in einer Spielwelt abbilden) werden auch die sein, mit denen man am ehesten Immersion erreichen kann.
(das können auch mal keine Regeln sein). Das heisst nicht, daß die Regeln es fördern, sie verhindern es nur am wenigsten.

naja, eigentlich ist das alles nur Blabla, denn mir gehts ja nur darum "Immersion trotz Regeln" zu bekommen. Wobei mir Spielaltmosphäre schon völlig ausreichen würde.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Georgios am 26.02.2009 | 00:43 ---Deshalb kann es Regeln geben, die in einem Rollenspiel benutzt werden und nichts mit Rollenspiel zu tun haben. Das wären Regeln, die eben das Rollenspiel nicht veranschaulichen und die Interaktion nicht strukturieren.
--- Ende Zitat ---
Vergleichen wir doch mal die Powerslot-Regel von D&D 4 mit den Schachregeln:
Bei D&D4 hat die Regel keinerlei ingame Begründung. Aber wenn ich die Regel anwende, dann wird eine Sache im SIS konkretisiert und die Interaktion wird strukturiert.

Stellen wir uns jetzt mal vor, dass wir einen Kampf nicht nach D&D4 Regeln auskämpfen, sondern mit Schachregeln, wobei jeder SC halt durch eine Schachfigur symbolisiert wird.
Hier gibt es auch keinerlei ingame Begründung, warum eine Figur jetzt nur so und nicht anders laufen kann. Aber wenn ich die Regel anwende, dann wird eine Sache im SIS konkretisiert: Vorher stand meine Figur am Punkt x. Nachdem ich sie gezogen habe, steht sie am Punkt y. Innerhalb des SIS hat sich die Person also von Punkt x nach Punkt y bewegt. Klar kann man sich auch fragen, wieso die Person nur senkrecht gerannt ist, anstatt diagonal zu rennen. Aber da gilt es halt für den Spieler, sich eine Begründung einfallen zu lassen, wieso es dem Turm-SC vernünftiger erschien, senkrecht zu rennen, während der Läufer-SC lieber diagonal gerannt ist. (Die gleiche Begründung, die man sich bei D&D4 einfallen lassen muss, um zu überlegen, wieso man jetzt Power A einsetzt, beim nächsten Gegner aber nicht.)

Und wenn man dann den König Schachmatt setzt, ist der Kampf gewonnen. Klar gibt es dafür keine ingame Begründung. Aber die muss man sich halt überlegen. (Vielleicht hat der Sieg über diese Person die restlichen Figuren so demoralisiert, dass sie jetzt aufgeben oder abhauen.)

Du siehst: Mit Schachregeln kann man genau so gut (oder schlecht) Rollenspiel während eines Kampfes betreiben wie mit D&D4.


--- Zitat von: Georgios am 26.02.2009 | 01:19 ---Ein Rollenspielregelwerk kann dich nicht zwingen es wie ein Rollenspiel zu zwingen.
--- Ende Zitat ---
Nein. Aber es gibt Regeln, mit denen kann man leichter Rollenspiel spielen (z.B. Arkana oder klassisches RPG). Und es gibt Regeln, mit denen kann man schwerer RPG betreiben (z.B. D&D 4 oder Schach).

Natürlich KANN ich auch mit D&D 4 oder mit Schach Rollenspiel betreiben. Es ist möglich. Aber es wird eben nicht von den Regeln unterstützt.

Wenn ich also sage: "D&D4 und Schach sind keine Rollenspiele.", dann meine ich damit: "Es gibt Regeln, mit denen ist es wesentlich leichter, Rollenspiel zu betreiben."
Ich räume aber ein, dass es möglich ist, auch mit D&D 4 Regeln und mit Schachregeln RPG zu betreiben. - Es ist halt nur etwas schwerer.


--- Zitat ---Denn es doch nun mal so, dass die meisten Leute Brettspiele nicht wie Rollenspiele spielen.
--- Ende Zitat ---
Richtig!
Und hast du dich schonmal gefragt, warum das so ist?

Warum nehmen Leute, die begeistert Schach spielen, nicht plötzlich die Schachregeln, um RPG zu spielen? Wahrscheinlich, weil die Schachregeln das Rollenspiel erschweren. (Natürlich ist es möglich auch mit Schachregeln RPG zu betreiben. Aber es ist halt extrem schwer.)
Wenn der 08/15 User Schachregeln spielt, wird er sie eben sehr brettspielig spielen. Das liegt daran, dass die Schachregeln extrem brettspielig sind.
Und wenn der 08/15 User D&D4-Regeln spielt, wird er sie ebenfalls sehr brettspielig spielen. Das liegt daran, dass die D&D4-Regeln auch etwas brettspielig sind. (Zugegebenermaßen nicht ganz so extrem wie bei Schach. Aber schon in die Richtung tendierend.)

Disclaimer: Das heißt natürlich nicht, dass man das auch muss. Man kann auch mit D&D4 Regeln und mit Schachregeln wunderbares Rollenspiel betreiben. - Aber die Regeln unterstützen das nunmal nicht.

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