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Handel, Ökonomie und Warenverkehr in einer Fantasywelt

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Asdrubael:
Lasst uns erstmal einen Markt abgrenzen und auf die wichtigsten Massenwaren beschränken. Pferde und Werkzeuge sind zu speziell oder werden nur einzeln gehandelt. Hier gibt es keinen ausgereiften Markt, der sich in einfache Regeln fassen ließe.

Die Aktionen der Charaktere sind entweder kaufen oder verkaufen.
Bei beiden Aktionen richtet sich der grundsätzliche Preis nach Angebot und Nachfrage

Vorhandensein eines Marktes:
Hierzu muss in der´entsprechenden Region überhaupt mit dem entsprechenden Gut gehandelt werden. Da die meisten Handelszentren Städte und Dörfer sind benötigt man folgende Infos:
Größe (kategorisiert), relative Wichtigkeit von Handel (als Faktor), Wohlstand der Gegend und Liste der handelbaren Güter. Bei letzerem biete sich auch an, Handel als Möglichkeit auf zu nehmen, denn es kann auch sein, dass es sich einfach um einen Umschlagplatz handelt.

Verfügbarkeit
Die Verfügbarkeit einer in einer Region vorhandenen Ware richtet sich nach der Jahreszeit. Dies sollte man über eine Tabelle dar stellen.

Basisdaten
Für jede Ware braucht man erstmal eine Transporteinheit, sprich ein gemeinsames Maß. Dann das relative Gewicht für dieses Maß. Die Spieler müssen ja berechnen können, wie viel sie transportieren können.
Pro Transporteinheit legt man dann auch noch einen Basispreis fest, den man später modifiziert.


Den Rest poste ich morgen. Also mal ein paar Ideen für Kau und Verkauf

Arbo:
Schön, daß die Diskussion weiter geht :)

Also, erst mal grundsätzlich. Das eigentliche Problem besteht darin, daß wir bspw. in Fantasy oft Mittelalter unterstellen. Wenn wir aber Helden mit Goldeinheiten u.ä. belohnen, dann müssen die sich auch irgendwie individualistisch entwickeln können ... sind also wie wir Konsumenten.

@ Lord Verminaard:


--- Zitat ---
Es sind ja nun zwei völlig verschiedene Fragen, woher die Charaktere ihr Geld bekommen und wie das Wirtschaftssystem der Spielwelt funktioniert.
--- Ende Zitat ---

Ich glaube, so verschieden sind die paar Schuhe auch wieder nicht ;)

Ansonsten Zustimmung.

@ Teethquest:

Wie begehrt die Güter sind, das kann von verschiedenen Faktoren abhängen. Ich würde das nicht pauschal auf Waffen oder Fortbewegungsmittel beschränken. Da wird es wohl viel eher die Branntweinfraktion betreffen *lol*

Es kann bspw. sein, daß ein Magier für so ein SMRE (SuperMagieReflexEdelstein) ;) extrem viel zahlt. Nun gibt es zwar nicht so viele Magier, aber eben sehr wohlhabende ... etc.

Kurz: Die Sache ist viel zu vielschichtig, als das man pauschal irgendwie das "begehrteste" Gut benennen könnte.

@ Adrubael:

Tauschen oder Kaufen?
Erst mal wäre doch interessant, wie weit verbreitet Zahlungsmittel sein sollen, also wie bspw. Steuern zu zahlen sind (Natural = Getreide, Schweine etc. oder Geldmittel). Es wäre durchaus denkbar, wenn Goldmünzen u.ä. den Handelsstraßen und Städten überlassen blieben. Im Umland würde dann der Naturaltausch überwiegen. Es könnte aber auch anders aussehen. Ist halt m.E. wichtig, sich dies im Vorfeld zu überlegen. Und zwar, bevor man sich Gedanken über Märkte macht ;)

Güter
Siehe unten Märkte. Weiterhin ... Werkzeuge könnten auch als Geld zählen, ich erinnere da an das Axtgeld, m.E. gab es sogar Schwertgeld ... Schmiede gibt es überall, da sie ja alltäglich gebraucht werden.

Außerdem sollte dem Alltagsgütern auch noch eine Bedeutung beigemessen werden. Egal was für eine Stadt man hat, sie wird sich bestimmt versuchen aus dem Umland mit Nahrungsmitteln zu versorgen. Und wenn wir dann schon individuellere Entfaltungen von Menschen unterstellen, dann können wir ihnen auch zugestehen, daß die einfachen Leute ggf. eine Überproduktion an Gütern des eigenen Bedarfs haben ... und den tauschen oder verkaufen sie. In einem vielleicht kleineren Rahmen vielleicht, aber immerhin.

Märkte
Das mit dem Markt abgrenzen ist zwar eine guter Ansatz, ich würde das aber etwas anders machen. Und zwar würde ich von den Städten ausgehen - warum gibt es die Städte etc. Dort kann man dann Haupthandelswaren o.ä. festlegen bzw. begründen (Erze, Getreide, Kräuter usw.).

Somit hat man den GESAMT-Markt bzw. das Gesamtangebot erstmal regional abgegrenzt und damit ggf. auch nach bestimmten Produkten bzw. Herstellern. Das heißt nicht, daß es in einem Fantasy-Land diese Produkte nicht überall gibt, sondern daß diese Produkte in anderen Regionen teurer sind (Transportkosten etc.).

Generell zu eigentlichen Märkten ... da sollte man ggf. bei kleineren Städten erwähnen, ob und wann ggf. Markttage sind (bspw. 1 x monatlich).

Zu den Basisdaten ... man könnte auch mit unterschiedlichen Maßen arbeiten, aber das wäre wirklich was für einen Händlercharakter *g*

So, genug geschlaumeiert. Dies war es fürs Erste :)

-gruß,
Arbo

Lord Verminaard:
Wenn wir uns über Handel unterhalten, sollten wir den Fernhandel (den wir wohl hauptsächlich meinen) und den lokal beschränkten Handel unterscheiden. Die meisten Fantasy-Welten sind wohl landwirtschaftlich geprägt. Der Absatz dieser Landwirtschaftsprodukte findet größtenteils vor Ort statt, Schiffskonvois mit Getreide und Vieh werden eher eine Seltenheit sein (wenn z.B. ein Heer oder eine belagerte Stadt versorgt werden muss). In jedem größeren Dorf wird es einen Wochenmarkt geben, wo die Bauern, Viehzüchter und ggf. Jäger oder Fischer ihre Waren feilbieten. Diese Dinge werden für die Charaktere wohl weniger interessant sein, sie könnten allenfalls eine Herde Longhorns nach Abilene treiben (oder so... ;) )

Der Fernhandel wird sich in der Regel auf hochwertige Produkte beschränken, bei denen die Preisspanne auch den teuren Transport rechtfertigt, also Gewürze, Stoffe, Bodenschätze und Handwerksprodukte. Hierunter fallen Orientteppiche ebenso wie Pelze, Elfenbein und Porzellan. Die Handwerksprodukte, die exportiert werden, dürften in der Regel solche sein, die nur in der betreffenden Region überhaupt hergestellt werden oder dort jedenfalls von herausragender Qualität sind. Auch Tee, Kaffee, Weinbrand, Tabak und Opium eignen sich als Fernhandelsgüter.

Hier ergeben sich eine Fülle von Konfliktmöglichkeiten: Ein Schiff mit kostbaren Gewürzen oder eine Karawane mit feinster Seide zu eskortieren, ist eine vertrauensvolle Aufgabe. Gelingt es, die Kunde von der Dürrekatastrophe im Süden noch lange genug geheimzuhalten, bis man den Großteil der Getreidevorräte aufgekauft hat? Was ist das für ein Geschäft, dass der verfeindete Handelskontor mit dem einflussreichen Reeder aus dem Süden plant? Wer bekommt die Konzession des Sultans für die Salzlieferungen aus den Bergen? Wie geht man mit dem bestochenen Zöllner um, der plötzlich droht, alles auffliegen zu lassen?

Asdrubael:

--- Zitat von: Arbo Moosberg am  8.04.2003 | 23:11 ---Tauschen oder Kaufen?
Erst mal wäre doch interessant, wie weit verbreitet Zahlungsmittel sein sollen, also wie bspw. Steuern zu zahlen sind (Natural = Getreide, Schweine etc. oder Geldmittel). Es wäre durchaus denkbar, wenn Goldmünzen u.ä. den Handelsstraßen und Städten überlassen blieben. Im Umland würde dann der Naturaltausch überwiegen. Es könnte aber auch anders aussehen. Ist halt m.E. wichtig, sich dies im Vorfeld zu überlegen. Und zwar, bevor man sich Gedanken über Märkte macht ;)

--- Ende Zitat ---

Es gibt einen Hauptgrund für Geld in diesem Zusammenhang:
Annahme für 4 Güter => bei Tauschahndel 16 Preise!
Annahme für 20 Güter => bei Tauschahndel 400 Preise!
Bei Geld vier bzw. 20. Plus bessere Vergleichbarkeit, der Wertigkeit.
Rechne also lieber in Geld um und den Gegenwert der Tauschware in Geld. Geld dient dann halt oft als Off-Play Rechengröße, während In-Play getauscht wird.


--- Zitat ---Güter
Siehe unten Märkte. Weiterhin ... Werkzeuge könnten auch als Geld zählen, ich erinnere da an das Axtgeld, m.E. gab es sogar Schwertgeld ... Schmiede gibt es überall, da sie ja alltäglich gebraucht werden.


--- Ende Zitat ---

Nimm doch erstmal einfach Gold münzen als Rechengröße. Andere Währungen kannst du hinterher immernoch einführen.

Als Güter sollte man erstmal allgemein verfügbare Massengüter annehmen. Also Getreide, Wein, Bier, Eisenerz (oder andere Metalle), Wolle, Töpferei und evtl Waffen.

Bitte eines mal an dieser Stelle. Das Thema wird schnell sehr komplex und deshalb: keep it simple, keep it fast.
Weitere Handelsgüter und Währungen lassen sich doch immer noch hinzufügen


--- Zitat ---
Märkte
Das mit dem Markt abgrenzen ist zwar eine guter Ansatz, ich würde das aber etwas anders machen. Und zwar würde ich von den Städten ausgehen - warum gibt es die Städte etc. Dort kann man dann Haupthandelswaren o.ä. festlegen bzw. begründen (Erze, Getreide, Kräuter usw.).

Somit hat man den GESAMT-Markt bzw. das Gesamtangebot erstmal regional abgegrenzt und damit ggf. auch nach bestimmten Produkten bzw. Herstellern. Das heißt nicht, daß es in einem Fantasy-Land diese Produkte nicht überall gibt, sondern daß diese Produkte in anderen Regionen teurer sind (Transportkosten etc.).

--- Ende Zitat ---
Hab ich doch schon gesagt. Das muss man in der Stadtbeschreibung festlegen, welche Güter überhaupt gehandelt werden können.

--- Zitat ---Generell zu eigentlichen Märkten ... da sollte man ggf. bei kleineren Städten erwähnen, ob und wann ggf. Markttage sind (bspw. 1 x monatlich).

--- Ende Zitat ---

Das fängt man einfach über einen Test der Verfügbarkeit ab (wie hoch ist die Chance, dass ein potentieller Anbiete/Käufer da ist). Diese ist in kleinen Städten und Dörfern geringer. Und Eisenerz verkauft man nicht auf dem Markt.

Alles weitere wenn ich evtl heute abend dazu komme.
Dann gebe ich auhc mal ein Beispiel aus dem WH-RPG
Meine Runde ist nämlich gerade als Händler unterwegs :)

Alrik aus Beilunk:
Hm, warum so kompliziert ?

Getauscht wird über all da wo Geld keinen Wert hat.
Mitten in der Eiswüste hat ein geschoßener Schneehase mehr Wert als Goldmünzen.
Wenn man also von den Eisbarbaren etwas will kann man es eher gegen Naturalien oder Glasperlen tauschen als gegen Geld kaufen.
Geld hat hier nur Materialwert, ohne einen Goldschmied eben null, nada, nix.

Für die Charaktere ist Geld insofern wichtig das sie keine Selbstversorger sind.
Ein Bauer produziert mit seiner Familie genügend Güter um zu überleben.

Ein Charakter muß im Regelfall alles kaufen, und dafür seine Beute ausgeben oder arbeiten.
Hat er kein Geld, muß er sich als Tagelöhner verdingen.
Bei einem Bauern bekommt er im Regelfall dafür Kost und Logie.

In der Stadt eben Geld.

Also ist es vor allem nötig in den Regeln festzulegen wieviel Geld zur aufrechterhaltung eines Lebensstiles nötig ist, und wie sich dieser Lebensstil auf den Charakter auswirkt.

Wieviel Geld braucht ein Bettler, Tagelöhner,  Adliger ?
Welches Risiko geht der betreffende ein wenn er diesen Lebensstil nicht mehr halten kann ?

Ein ein Bettler erleidet regelmäßig Schaden durch Hunger & Kälte.
Ein Adliger der sich keinen Angemessenen Lebenstil leisten kann verliert Respekt und Einfluß.

Gleichzeitig sind auch Löhne für die Tätigkeiten nöig die ein Charakter normalerweise ausüben würde.

Wieviel verdient ein Lohnmagier, Stadtgardist, Fechtlehrer, Leibwächter ?
Kann er seinen Beruf überhaupt ausüben, oder sind die Gilden dagegen ?

Normalerweise müsste ein Held genügend verdienen um seinen Lebenstil zu halten und ein bischen zu sparen.
Ein Handwerker braucht weniger Geld für Kleider und Glückspiel als ein Adliger.

Auf der einen Seite braucht man eine Berufsliste mit Anforderungen ( Attribute- ein Tagelöhner sollte kräftig sein ) und erziehlten Gewinn.

Dann braucht man noch eine Liste mit den Lebenshaltungskosten und den Auswirkungen des Lebensstiles.
Ein DSA Held der zu lange in einer Spelunke haust könnte temporär Sozialstatus verlieren.
Unter der Brücke kann man krank werden oder einem Überfall zum Opfer fallen, und die Konstitution sinkt.
In den teuren Hotels kann man schnell Geld beim Glückspiel verlieren.

Die Kosten müssten sowohl kurzfristig als auch langfristig erfasst sein, das billige Zimmer und Eintopf für einen Nacht ebenso wie die Jahreskosten für einen standesgemäßen Palazzo mit regelmäßigen Festen

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