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Fertigkeitenlstenerweiterung je nach Setting

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: Alexandro am 22.05.2009 | 17:01 ---In Sci-Fi gibt es doch 'eh nur Elektronik-Schlösser, die dürften auch mit Hacken aufgehen.
--- Ende Zitat ---
1) Elektronik ungleich Computer

Ein Computer muss nicht zwangsläufig auf Elektronik basieren (auch wenn das heutige Computer tun. - Im Science Fiction Setting gibt es auch biologische Computer.)
Und andererseits ist nicht jede Elektronik ein Computer: Was hilft es mir, wenn ich weiß, wie ich einen Virus in ein Betriebssystem schleusen kann, wenn die Elektronik gar kein Betriebssystem besitzt.

Hacken bezieht sich eher auf die Software, während die Hardware eher über Reparieren laufen würde.

2) Auch in der Zukunft gibt es zahlreiche Schlösser, die noch mechanisch verschlossen sind. (Spätestens, wenn man mal eine primitive Welt aufsucht. - Aber auch zahlreiche Megakons haben die Vorteile von mechanischen Schlössern erkannt.)


--- Zitat ---Trojaner zu hinterlassen: Schlösser öffnen (Programm einschleusen)
--- Ende Zitat ---
"Schlösser öffnen(Programm einschleusen)" ist genau so sinnvoll wie "Nahkampf(Programm einschleusen)" oder "Überzeugen(KI überzeugen, dass Programm harmlos ist)".


--- Zitat ---Viren zu programmieren: Programmierung (Wissens-Fertigkeit)
--- Ende Zitat ---
Ja. Wie ich schon vor zwei Posts schrieb:
Ursprünglich hieß die Fertigkeit "Wissen(Hacken)". Weil wir den Namen Wissen(Hacken) aber unnötig lang fanden, haben wir das ganze abgekürzt und es heißt jetzt nur noch "Hacken".

Das ist doch sehr Savage: Einen unnötig langen und komplizierten Namen "Wissen(Hacken)" abzukürzen und durch einen kürzeren eingängigeren Namen "Hacken" ersetzen.


--- Zitat ---eine Online-Spur zurückzuverfolgen: Nachforschungen (die Spur in der Datenflut des Netzes finden)
--- Ende Zitat ---
Könnte man so machen. Ich sehe aber keinen Vorteil darin, das über Nachforschungen laufen zu lassen.
Wo liegt da der Vorteil?


--- Zitat ---eine abhörsichere Verbindung aufbauen: Schlösser öffnen (das Wissen um die Schwachstellen gibt einem die Möglichkeit diese zu "stopfen")
--- Ende Zitat ---
Das ist wieder so sinnvoll wie
"Nahkampf(das Wissen, wie man den Gegner angreift, hilft mir, auch den unsichtbaren Hacker anzugreifen)"
oder
"Schleichen(das Wissen, wie ich heimlich schleiche, hilft mir, mich durch das Internet zu schleichen)"
oder
"Überzeugen(ich überzeuge die KI davon, meine Daten nicht an dritte weiterzugeben)"

Nene, das klingt für mich alles zu krampfhaft.


--- Zitat ---Auf diese Weise lassen sich Hacker wunderbar individualisieren zwischen Programmierern (die ihre eigenen Programme und Viren herstellen), Cracks die das System on-the-fly infiltrieren und sich Administrator-Berechtigungen schreiben etc.
--- Ende Zitat ---
Wenn ich individualisieren will, spiele ich Gurps oder Unknown Armies mit seinen 1000+ Fertigkeiten.
Oder ich erschaffe ein paar zusätzliche Edges.

Das Problem bei deiner Individualisierung ist:
Es gibt keinen Unterschied zwischen einen Techniker, der jedes Schloss knacken kann, und einem Crack.


--- Zitat ---Ich meinte einen einfachen Wurf auf Verstand (mit Bonus für Erfahrung), kein seperates Talent auf dem Bogen. Eine grundlegende Ausbildung wie man den Transporter bedient sollte Allgemeinwissen sein.
--- Ende Zitat ---
Klar, lass uns doch alle Fertigkeiten abschaffen und nur noch über Attribute proben.
Anstatt eine Probe auf Fernkampf machen wir einfach eine Probe auf Beweglichkeit.
Anstatt zu schleichen, würfen wir einfach auf Beweglichkeit.
Anstatt zu reparieren, würfeln wir einfach auf Verstand.
Anstatt auf Überzeugen, würfeln wir einfach auf Spirit.

Klar kann man Fertigkeiten einfach weglassen und alles über Attribute regeln. Aber mit welcher Begründung sollte man auf die Fertigkeit "Beamen" verzichten, aber die Fertigkeit "Fernkampf" beibehalten?


--- Zitat ---Wie oft ist so etwas tatsächlich wichtig?
--- Ende Zitat ---
In unserer Kampagne? Sehr wichtig! Deshalb haben wir das Talent ja eingeführt.

Spätestens, wenn du dich in die gegnerische Kommandozentrale beamen willst und in der Besenabstellkammer oder außerhalb des Raumschiffes herauskommst, wirst du punktgenaues Beamen zu schätzen wissen.

Und da Beamtechnologie im militärischen Bereich Standard ist, kommt es sehr häufig vor, dass sich die SCs beamen.


--- Zitat ---Spielt es eine Rolle, ob er jetzt 4 oder 2 km entfernt ankommt (und eigentlich ist ohnehin der Computer für solche Berechnungen zuständig - das ist nichts, was ein Mensch im Kopf durchführen kann).
--- Ende Zitat ---
1) Ja, 4km oder 2km macht durchaus einen großen Unterschied.

Wenn ein Raumschiff den Radius von 2km hat, würde man mit der einen Abweichungs icherstellen, dass die Leute innerhalbd es Raumschiffes gebeamt werden. Mit der anderen nicht.

2) Schön das du weißt, wie Beamer in unserem Setting funktionieren.
In unserem Setting werden die Berechnungen manuell getätigt. Und wieso? Weil's coooler ist. (Und wenn du das uncool findest: Pech: Unsere Gruppe findet manuelles berechnen cool, also werden die Berechnungen in unserem Setting manuell durchgeführt.)


--- Zitat ---Ich würde mich darauf beschränken, es bei einem KRITISCHEN FEHLSCHLAG (wenn es wirklich brenzlig/kompliziert ist: bei einer "1, unabhängig vom Wil Die) zu einer Abweichung/Verzögerung kommen zu lassen.
--- Ende Zitat ---
1) LANGWEILIG!
2) Damit wären Beamer viel zu mächtig und man würde jedes Abenteuer mit einem Beamstrahl lösen. --> Noch langweiliger.

Die Coolness beim beamen kommt halt daher, dass man zwar jederzeit beamen kann, aber eben nicht genau weiß, wo man landet.


--- Zitat ---Das sind HOCHSPEZIALISIERTE Anwendungen der Transporter-Technologie.
--- Ende Zitat ---
Auch hier wieder: Schön, dass du weißt, was in unserem Setting hochspezialisiert ist.

Ich glaube, dass ich mich in meinem eigenen Setting etwas besser auskenne als du. Und in meinem Setting ist das KEINE hochspezialisierte Anwendung sondern zumindest bei Militär- und Forschungsstationen Standard.


--- Zitat ---Wenn der Charakter ein wahrer "Miracle Worker" (wie Scotty) im Umgang mit dem Transporter ist, dann kann er ruhig die Fertigkeit "Wissen: Transporter" (oder meinetwegen nur "Transporter" oder "Beamen") haben, um solche Spielereien durchzuführen.
--- Ende Zitat ---
Tja, dann sehe es doch einfach so: Scheinbar arbeitet auf jeder Militär- und Forschungsstation mindestens ein "Miracle Worker". Und unter den SCs befinden sich auch einige "Miracle Worker". Im zivilen Bereich sind "Miracle Worker" zwar extrem selten, aber dennoch auch anzutreffen.

alexandro:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 23.05.2009 | 01:21 ---1) Elektronik ungleich Computer

Ein Computer muss nicht zwangsläufig auf Elektronik basieren (auch wenn das heutige Computer tun. - Im Science Fiction Setting gibt es auch biologische Computer.)
Und andererseits ist nicht jede Elektronik ein Computer: Was hilft es mir, wenn ich weiß, wie ich einen Virus in ein Betriebssystem schleusen kann, wenn die Elektronik gar kein Betriebssystem besitzt.
--- Ende Zitat ---
Unnötige Unterscheidung.

Wenn da eine Schalttafel neben der Tür ist, dann kann mein R2-Droide sie hacken.



--- Zitat ---Könnte man so machen. Ich sehe aber keinen Vorteil darin, das über Nachforschungen laufen zu lassen.
Wo liegt da der Vorteil?
--- Ende Zitat ---
Es spiegelt die KERNAUFGABE von "Nachforschungen" - eine bestimmte Information (Online-Spur) inmitten einer Informations-FLUT (Netz) finden - wieder.


--- Zitat ---Das ist wieder so sinnvoll wie
"Nahkampf(das Wissen, wie man den Gegner angreift, hilft mir, auch den unsichtbaren Hacker anzugreifen)"
oder
"Schleichen(das Wissen, wie ich heimlich schleiche, hilft mir, mich durch das Internet zu schleichen)"
oder
"Überzeugen(ich überzeuge die KI davon, meine Daten nicht an dritte weiterzugeben)"
--- Ende Zitat ---
Im SF-Toolkit ist das o.g. eine Lösung, um Hacker die in einem VR-Cyberspace (wie die Matrix aus Shadowrun) darzustellen: das "Icon" des Hackers hat solche Werte (unabhängig von den Charakterwerten, welche in dieser Weise eingesetzt werden).


--- Zitat ---Nene, das klingt für mich alles zu krampfhaft.
Wenn ich individualisieren will, spiele ich Gurps oder Unknown Armies mit seinen 1000+ Fertigkeiten.
--- Ende Zitat ---
Oder erschaffst selber 1000 neue?


--- Zitat ---Das Problem bei deiner Individualisierung ist:
Es gibt keinen Unterschied zwischen einen Techniker, der jedes Schloss knacken kann, und einem Crack.
--- Ende Zitat ---
DOCH. Und hättest du nicht den ENTSCHEIDENDEN Teil meines Posts weggekürzt, wäre dir das auch klar geworden. Hier nochmal zur Erinnerung:

--- Zitat ---Der Dreh ist, dass dies eine extrem spezialisierte Anwendung ist, für die man
a) die richtige Ausrüstung
b) das nötige Allgemeinwissen
braucht. Bei Charakteren welche EXPLIZIT als Hacker konzipiert sind ist das kein wirkliches Problem (es ist davon auszugehen, dass sie über das nötige Wissen verfügen), bei allen anderen würde ich einen Wurf auf Verstand verlangen (mit den üblichen Abzügen). Scheitert der Wurf, so wird der Charakter behandelt, als ob er "nicht das richtige Werkzeug" für die Aufgabe hat (er hat es zwar, weiß aber nicht wie man damit umgeht) und erhält -2 auf seinen Wurf (es sei denn, er hat das Talent "McGuyver").
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---Klar, lass uns doch alle Fertigkeiten abschaffen und nur noch über Attribute proben.
--- Ende Zitat ---
Klar, lass uns eine Fertigkeit "Tanzen" einführen.
Klar, lass uns eine Fertigkeit "Korbflechten" einführen.
Klar, lass uns eine Fertigkeit "Technobabble" einführen.

Beamen ist in einem Sci-Fi Setting etwas was JEDER (zumindest rudimentär, ansonsten ist man halt "Clueless") beherrscht, ein paar Knöpfe drücken und schnell den Kommunikator des Ziels erfassen, keine große Sache. Beamen funktioniert meisst nach dem Prinzip: der Computer macht die Hauptarbeit (man müsste also, wenn überhaupt, dem Computer einen Wert für Beamen geben), da ein Mensch sowas aus ganz praktischen Gründen (Rechenleistung des menschlichen Gehirns) nicht kann. Wenn der Computer gestört ist (weil eine bestimmte Situation in seinen Routinen nicht vorgesehen ist), dann muss er neu programmiert werden.


--- Zitat ---Spätestens, wenn du dich in die gegnerische Kommandozentrale beamen willst und in der Besenabstellkammer oder außerhalb des Raumschiffes herauskommst, wirst du punktgenaues Beamen zu schätzen wissen.

Und da Beamtechnologie im militärischen Bereich Standard ist, kommt es sehr häufig vor, dass sich die SCs beamen.
1) Ja, 4km oder 2km macht durchaus einen großen Unterschied.
--- Ende Zitat ---
Das macht keinen Sinn.
Wie kann etwas zum "Standard" gehören, was die Soldaten in 50% der Fälle (Fehlschlagschance bei einem durchschnittlichen ("Beamen" W6) Transportertechniker) im Weltraum landen lässt. Wenn man es über "Allgemeinwissen" geregelt wird (und der Techniker zumindest mindestens +2 bekommt), sinkt diese Chance zumindest auf ungefähr 15%, das ist (gerade noch so) VERTRETBAR für eine derart verbreitete Technologie.

Wenn ein Raumschiff den Radius von 2km hat, würde man mit der einen Abweichungs icherstellen, dass die Leute innerhalbd es Raumschiffes gebeamt werden. Mit der anderen nicht.


--- Zitat ---2) Schön das du weißt, wie Beamer in unserem Setting funktionieren.
In unserem Setting werden die Berechnungen manuell getätigt. Und wieso? Weil's coooler ist. (Und wenn du das uncool findest: Pech: Unsere Gruppe findet manuelles berechnen cool, also werden die Berechnungen in unserem Setting manuell durchgeführt.)
1) LANGWEILIG!
2) Damit wären Beamer viel zu mächtig und man würde jedes Abenteuer mit einem Beamstrahl lösen. --> Noch langweiliger.
--- Ende Zitat ---
Ach klar, ich seh schon: es soll zwar Beamen geben, aber die Spieler sollen sich gefälligst nicht irgendwo hinbeamen können wie es ihnen gefällt, sondern sollen auf den allmächtigen SL warten, dass der seine Erlaubnis gibt. Deswegen lässt er sie in der falschen Richtung (in der Nähe der nächsten Eisenbahnstation) landen.


--- Zitat ---Die Coolness beim beamen kommt halt daher, dass man zwar jederzeit beamen kann, aber eben nicht genau weiß, wo man landet.
--- Ende Zitat ---
Ich dachte das Ziel vom Beamen wäre, ans Ziel zu kommen. Von Zeit zu Zeit mal ein Unfall und eine "Fehlbeamung" ist ja ganz nett, aber generell ist Beamen einfach ein probates Mittel, um ohne viel Aufwand von A nach B zu kommen (wobei bei B dann das interessante stattfindet, welches man ohne Beamen erst in der nächsten Spielsitzung erreicht hätte).


--- Zitat ---Tja, dann sehe es doch einfach so: Scheinbar arbeitet auf jeder Militär- und Forschungsstation mindestens ein "Miracle Worker". Und unter den SCs befinden sich auch einige "Miracle Worker". Im zivilen Bereich sind "Miracle Worker" zwar extrem selten, aber dennoch auch anzutreffen.
--- Ende Zitat ---
Wenn sie tatsächlich für JEDES Beamen (selbst für Standardsituationen) auf "Beamen" würfeln müssen, dann sind es keine Miracle Worker, sondern inkompetente Luschen.

Dein System:
"Captains Log, Sternzeit 12345.6: Haben die Crew des havarierten Versorgungsschiffes "Pasteur" an Bord genommen. Dank den herausragenden Fähigkeiten unseres Cheftransportechnikers [Wild Card mit Beamen W10] starben lediglich etwa 200 der 1500 Crewmitglieder der Pasteur während des Beamvorganges.  1300 gerettet, 200 tot. Ein sehr guter Schnitt."

Standard CK-System:
"Captains Log, Sternzeit 12345.6: Haben die Crew des havarierten Versorgungsschiffes "Pasteur" an Bord genommen. Dank den herausragenden Fähigkeiten unseres Cheftransportechnikers [Wild Card mit Verstand W8, außergewöhnliche Erfahrung beim Beamen +4] konnten fast alle Mitglieder der Pasteur gerettet werden. Lediglich beim Beamen der letzten Gruppe (~30 Personen) gab es eine kleine Interferenz im Musterspeicher (Kritischer Fehlschlag), welcher sie das Leben kostete. Ich habe nun die traurige Aufgabe, deren Familien die Nachricht von diesem tragischen Unfall zu überbringen. Mein Cheftransporttechniker nimmt sich - auch wenn er nachweislich keine Schuld am Tod der 30 Zivilisten trägt - den Vorfall sehr zu Herzen, da er in seiner 10jährigen Karriere noch nie jemanden beim Beamen verloren hat. Er hat angekündigt den Dienst quittieren zu wollen, ein Umstand den ich - aufgrund seiner trotz allem herausragenden Fähigkeiten - sehr bedauern würde."

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Alexandro am 23.05.2009 | 02:25 ---Wenn da eine Schalttafel neben der Tür ist, dann kann mein R2-Droide sie hacken.
--- Ende Zitat ---
Ja, R2D2 ist ja auch sowohl in hacken als auch in Elektronik bewandert.

Aber kannst du dir vorstellen, dass nicht jeder Mensch die Fähigkeiten von R2D2 besitzt?


--- Zitat ---Es spiegelt die KERNAUFGABE von "Nachforschungen" - eine bestimmte Information (Online-Spur) inmitten einer Informations-FLUT (Netz) finden - wieder.
--- Ende Zitat ---
Das Problem ist, dass es bei einer Online-Spur zurückverfolgen nicht die Schwierigkeit ist, eine einzelne Information in einer lut von Informationen zu finden. Die Schwierigkeit liegt darin, sich Zugang zu den Systemen zu verschaffen, wo die Informationen gespeichert sind.

Wie gut kennst du dich im RL mit solchen Sachen aus?


--- Zitat ---Im SF-Toolkit ist das o.g. eine Lösung, um Hacker die in einem VR-Cyberspace (wie die Matrix aus Shadowrun) darzustellen: das "Icon" des Hackers hat solche Werte (unabhängig von den Charakterwerten, welche in dieser Weise eingesetzt werden).
--- Ende Zitat ---
Es gibt schon einen Grund, dass wir nicht mit dem SF-Toolkit spielen...


--- Zitat ---Oder erschaffst selber 1000 neue?
--- Ende Zitat ---
Kannst du Lesen? Dann lese doch bitte mal mein oberes Post:
Ich habe zwei neue Fertigkeiten geschaffen.

Für den mathematisch Unkundigen:
Zwei ungleich Tausend.


--- Zitat ---DOCH. Und hättest du nicht den ENTSCHEIDENDEN Teil meines Posts weggekürzt, wäre dir das auch klar geworden. Hier nochmal zur Erinnerung:
--- Ende Zitat ---
NEIN!
Das ändert nichts an meiner Aussage.
Im gegenteil: Dein zusätzlicher Text belegt das doch: Wir können die beiden Leute regeltechnisch nicht unterscheiden, also müssen wir das Fluff-mäßig machen.


--- Zitat ---Klar, lass uns eine Fertigkeit "Tanzen" einführen.
Klar, lass uns eine Fertigkeit "Korbflechten" einführen.
Klar, lass uns eine Fertigkeit "Technobabble" einführen.
--- Ende Zitat ---
Klar, lass uns die Fertigkeit "Nahkampf" abschaffen.
Lass uns die Fertigkeit "Fernkampf" abschaffen.
Lass uns die Fertigkeit "Schleichen" abschaffen.
 ::)

Du kennst den Unterschied zwischen wichtigen und unwichtigen Fertigkeiten?

Wichtige fertigkeiten hat man, unwichtige nicht.

In einem Standardsystem ist tanzen und Korbflechten unwichtig, daher gibt es sie nicht.
In einem System, in dem es nur um Inmtrigen geht, könnte man Nahkampf und Fernkampf abschaffen, da sie unwichtig sind und dafür führt man tanzen ein.

Welche Fertigkeit wichtig ist und welche nicht, hängt immer vom Setting und von der Core-Story ab.


--- Zitat ---Beamen ist in einem Sci-Fi Setting etwas was JEDER (zumindest rudimentär, ansonsten ist man halt "Clueless") beherrscht, ein paar Knöpfe drücken und schnell den Kommunikator des Ziels erfassen, keine große Sache.
--- Ende Zitat ---
1) Schießen ist in einem Sci-Fi Setting etwas was JEDER (zumindest rudimentär, ansonsten ist man halt "Clueless") beherrscht, einen Abzug drücken und schnell das Ziel erfassen, keine große Sache.

Mit der gleichen Begründung, mit der du beamen abschaffen willst, müsstest du also auch die Fertigkeit Schießen abschaffen.

2) Immer wieder schön, dass du weißt, ob beamen in meinem Setting eine große Sache ist. Und dass du weißt, ob man einfach nur den Kommunikator erfassen muss oder nicht.  ::)


--- Zitat ---Wie kann etwas zum "Standard" gehören, was die Soldaten in 50% der Fälle (Fehlschlagschance bei einem durchschnittlichen ("Beamen" W6) Transportertechniker) im Weltraum landen lässt.
--- Ende Zitat ---
Jemand, der Beamen nur auf W6 hat, setzt diese technik nur auf Planeten ein.
Auf Schiffen sind Leute stationiert, die einen zusätzlichen Vorteil beherrschen, der ihnen +2 gibt.

Und es werden in der Regel auch nicht Menschen, sondern Ausrüstungsgegenstände gebeamt.

Menschen werden dafür ständig bei Kampfeinsätzen gebeamt. (Und da muss man sich halt entscheiden, ob man die Leute mit dem Fallschirm oder mit dem Beiboot oder per Beamer herunterbnringt. - Alles hat seine Vor- und Nachteile.)


--- Zitat ---Ach klar, ich seh schon: es soll zwar Beamen geben, aber die Spieler sollen sich gefälligst nicht irgendwo hinbeamen können wie es ihnen gefällt, sondern sollen auf den allmächtigen SL warten, dass der seine Erlaubnis gibt. Deswegen lässt er sie in der falschen Richtung (in der Nähe der nächsten Eisenbahnstation) landen.
--- Ende Zitat ---
::)
Du hast mal wieder nichts verstanden.


--- Zitat ---Dein System:
"Captains Log, Sternzeit 12345.6: Haben die Crew des havarierten Versorgungsschiffes "Pasteur" an Bord genommen. Dank den herausragenden Fähigkeiten unseres Cheftransportechnikers [Wild Card mit Beamen W10] starben lediglich etwa 200 der 1500 Crewmitglieder der Pasteur während des Beamvorganges.  1300 gerettet, 200 tot. Ein sehr guter Schnitt."
--- Ende Zitat ---
::)
Rate mal, wozu es Beiboote gibt? Damit so etwas eben nciht passiert. Wenn man dort die havarierte Crew rettenw ill, dannd ockt man mit den Beibooten an und fliegt zurück.

Und außerdem ist dein Beispiel mit ein Grund, wieso wir beamen verschlechtert hatten:

Spielabend bei Startrek mäßigem beamen:
SC: "Wir beamen die Leute an Bord."
SL: "OK, Abenteuer ist fertig."

Spielabend bei unserer Beamtechnik:
SC: "OK, ichs telle eine Außencrew zusammen, die zum Schiff fliegt und es untersucht." (Und wie durch Zufalls sind alle SCs in der Außencrew.)

Master Li:
Glaubt Ihr beiden nicht, dass Euer Kleinkrieg hier im Thread etwas überflüssig ist?

Backalive:
Yep.
Keiner wird den anderen endgültig von seinem Standpunkt abbringen können. Es erweitert im Idealfall höchstens seine Sichtweise darauf.

Eines sollte man aber nie aus dem Blick verlieren: alles ist immer noch ein Spiel.
Egal, ob Savage Worlds, DSA, Epos, Aera oder eines der anderen unzähligen Spielsysteme, sie dienen nur dazu, dem Spielvergnügen der Gruppe einen Rahmen zu geben.
Hierunter gibt es dann alles vom realzeitlichen Sozialdrama ala 'Kramer gegen Kramer' bis zu Hack'n Slay und Powergaming.
Mit ergänzten, hinzugefügten und/oder weggelassenen Fähigkeiten, Fertigkeiten und Talenten.

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