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Vergleich D&D3.5 - Pathfinder

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Windjammer:

--- Zitat von: Argamae am  8.06.2009 | 20:23 ---
--- Zitat von: Windjammer ---Ich empfehle, folgenden Thread im Auge zu behalten. Ja, das liest sich mühsam, aber die Leute dort verstehen wenigstens, wovon sie reden.
--- Ende Zitat ---
... im Gegensatz zu wem?

--- Ende Zitat ---
Die Antwort auf diese rhetorische Frage findest Du im genannten Thread. Hier ein netter Auszug:


--- Zitat ---
--- Zitat ---Let's see how low we can go, finding stock mobs that utter annihilate [the Valeros iconic of the final Pathfinder RPG].
--- Ende Zitat ---


Well... he can do 10 physical at range and a d6 of fire. So any opponent with DR in the 10/whatever range can force him into melee regardless of speed. That's exploitable with an animated object, but that's a weird make-a-monster so that's kind of cheating.

The first thing that jumps into my head is the Huge Fire Elemental. CR 7. It's ambiently immune to all of Valeros' bullshit, because for some reason it's all Fire based. Also it can take a single move as fast as Valeros can double move. Also it has DR 5/-. And Spring Attack (with reach!). He has Fire Resistance, so it should be a plus for him, but honestly that fire does 2d8 damage and is grinding him down on top of the fact that it does more damage to him than he does to it. He has more hit points, but it is crit immune and he is only crit resistant. So against this monster half his level, it's a pretty even fight.

But really that Will Save is just too fucking brutal. He doesn't fair super well against an Allip (CR 3). If he fails a DC 16 Will Save it gets to attack him for 2d4 rounds before he gets to make another Will Save. It hits him on a 14, and does a d4 Wisdom Drain. So it'll probably take 4 hits, or about 9 attacks for it to drop him. So if he fails two of his babble saves in a row (a 36% chance), he's probably going down. So against a CR 3 Allip, this character has about a one in three chance of not surviving the night.
--- Ende Zitat ---

So, und jetzt der Hintergrund:

--- Zitat ---
--- Zitat von: Einwand#1 ---There's no majority consensus on what the "broken crap" is. For every person who thinks that the fighter is "broken" without a bunch of cool abilities, there's another person who would call a fighter who can do more than 20 points of damage per attack "broken"...
--- Ende Zitat ---

And you're welcome to have that argument at 2nd level. But not at 14th. If the game is compatible, the characters have to be able to fight the monsters out of the books and pass the packaged adventures. The guys they are making can't do those things, which means that they aren't doing their job.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---
--- Zitat von: Einwand#2, von Jason Bulmahn ---I should note that the star blocks in these previews are built to show off specific themes and new rules bits, not to create a super optimized character. That, and I think that a fun weakness can really help to define a character. For Valeros, having a poor Will save sort of fits.
--- Ende Zitat ---

There is a fucking difference between "super-optimized" and "viable" and "waste of space," Jason. You want that spot in-between, not "laughably useless with descriptions that insult our intelligence, like "this devastating attack" or "goodies hidden for the math savvy.""
--- Ende Zitat ---

Ich habe letztes Wochenende mit meiner Runde Jason Bulmahns Erstveröffentlichung angespielt, das Abenteuer "Mad God's Key" im Dungeon, Ausgabe #114. Stimme den Leuten zu, die das für eines der besten Abenteuer halten, das je für die 3.5 erschienen ist. Nur: während die Hintergrundgeschichte und Entwicklung des Handlungsstranges grandios sind, ist es ebenso offensichtlich, dass Jason - mit Ausnahme der Eintagsfliege von "Barge's End" - nur in der Lage ist, unterdurchschnittliche Begegnungen zu bauen. Dasselbe gilt für seine Gamemastery Module. Dieser Mann versteht sein Regelwerk nicht. Zumindest ist er unfähig, es sinnbringend anzuwenden.

Das, und die Tatsache dass das ganze Heiti-Teiti um "Wir haben Monte Cook ANGEWORBEN!!!" ein reiner PR-Gag war - hat man denn seit damals auch nur eine Sterbenssilbe von Monte zum Projekt gehört? - finde ich eher ernüchternd. Ich habe mir dennoch das Endprodukt vorbestellt, weil da 1. nette Bildchen drin sind, und 2. drei bis vier nennenswerte Hausregeln für 3.5 Runden darin enthalten sein könnten.

Aber auf Leute, die sich hier ernsthaft etwas besseres als 3.5 erhoffen, wartet ein "Reality check: DC 5".

Dass das Produkt im DSA-verseuchten "Rollenspiel muss nicht funktionieren!"-Deutschland trotzdem eine mittelmäßige Chance hat, versteht sich von selbst. Da würde ich auch eine Flagge hissen, und draufschreiben "The rules don't matter."

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Windjammer am  9.06.2009 | 09:57 ---Nur: während die Hintergrundgeschichte und Entwicklung des Handlungsstranges grandios sind, ist es ebenso offensichtlich, dass Jason - mit Ausnahme der Eintagsfliege von "Barge's End" - nur in der Lage ist, unterdurchschnittliche Begegnungen zu bauen. Dasselbe gilt für seine Gamemastery Module. Dieser Mann versteht sein Regelwerk nicht. Zumindest ist er unfähig, es sinnbringend anzuwenden.
--- Ende Zitat ---

Vielleicht hat er aber auch einfach kein Interesse daran, den Optimierern ihr Zückerchen zu geben. Was die Abenteuer für mich jedenfalls viel besser nutzbar macht, als wenn ich ständig auf der Hut sein Muss, meine SC nicht mit Encountern umzubringen, die für sie eigentlich viel zu stark sind (Xanesha & Co.).

Abgesehen mal davon, dass ich die Analysemethoden im Den für völlig verfehlt halte. Das sind nette Zahlenspielereien mit 0 Aussagegehalt für die Praxis am Spieltisch. Valeros ist jedenfalls ein Charakter, der viel eher das Abbild eines von mir gebastelten Charakters darstellt als diese hochgezügten Charaktere, die im Den anscheinend Verwendung finden. Insoweit fühle ich mich da von Jason durchaus gut vertreten.


--- Zitat ---Dass das Produkt im DSA-verseuchten "Rollenspiel muss nicht funktionieren!"-Deutschland trotzdem eine mittelmäßige Chance hat, versteht sich von selbst. Da würde ich auch eine Flagge hissen, und draufschreiben "The rules don't matter."
--- Ende Zitat ---

Kennst ja meine Sig im Gate. Das letzte Mal, als ich das jemand sagen hörte, war das Monte Cook für sein Dungeon-a-day-Projekt. UNd der hats sicher nicht für die deutschen Fans geschrieben ^^

Windjammer:

--- Zitat von: Wormys_Queue am  9.06.2009 | 11:20 ---Abgesehen mal davon, dass ich die Analysemethoden im Den für völlig verfehlt halte. Das sind nette Zahlenspielereien mit 0 Aussagegehalt für die Praxis am Spieltisch.
--- Ende Zitat ---

Was ist an einer Stufe 14 Begegnung, wo drei Allips in der EL-Berechnung nicht mal mehr auftauchen, "Zahlenspielerei"? Diese Begegnung kann ich als SL bauen, und wie Valeros auf diese Begegnung reagiert, ist wohl allen klar. Er versteckt sich hinter jenen Gruppenmitgliedern, die er eigentlich beschützen müsste. Oder haltest Du den CR 3 Allip auch für "hochgezüchtet"?

Aber damit die guten Tanelorn-Leute wissen, worauf Du anspielst, hier ist die Lachnummer (siehe OP dort).

Generelle Diagnose, der ich zustimme, hier.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Windjammer am  9.06.2009 | 12:09 ---Oder haltest Du den CR 3 Allip auch für "hochgezüchtet"?
--- Ende Zitat ---

Nein, aber ich glaube, dass Frank vorher mal besser noch mal die Einträge für Hypnotism und Fascinated hätte nachlesen sollen, bevor er seine Rechnung aufgemacht hat.

1. Bei Einsatz von Hypnotism im Kampf, bekommt das Opfer einen +2 auf seinen Save. Valeros hat de facto eine 50%-Chance, den Save zu schaffen, statistisch gesehen, schafft er spätestens den zweiten. Danach ist er für 24 Stunden gegen den Angriff immun. Wenn der Allip dann noch lebt, hat Valeros was falsch gemacht.

2. Der Alllip kriegt keineswegs einfach so mal 2d4 Runden Angriffe umsonst. Der allererste Angriff. bricht die Condition fascinated und prompt steht Valeros ein neuer Save zu. Man könnte sogar argumentieren, das Valeros schon vor dem ersten Angriff ein neuer Save zu steht,  da sich durch das fascinate seine Einstellung gegenüber dem Allip grad mal auf neutral gesteigert haben dürfte, was ausreichen sollte, damit er dessen Annäherung immer noch als offene Drohung empfindet. "Lass mich rankommen und zubeißen" ist keine "reasonable suggestion".

Und in der ganzen Zeit haben wir die Gefährten von Valeros außer acht gelassen. Einmal kräftig schütteln (Standardaktion) reicht nämlich, und schon ist er bis zum nächsten Save wieder voll da. Abgesehen mal davon, dass die dem Allip kaum 9 Runden lang zuschauen dürften (bei Kyra bin ich mir da immerhin nicht ganz sicher ^^).

Und das ist ja auch meine Kritik an Trollmans Analysemethoden. Da werden alle möglichen Neben- und Randbedingungen ignoriert, um zu einem Ergebnis zu kommen, das auf einer so artifiziellen Basis beruht (nämlich einer 1:1-Sitution in einem nebenbedingungsfreien Raum), dass es in der Praxis nie bzw. nur ganz selten vorkommen wird.

Abgesehen davon finde ich es persönlich sehr nett, dass ein Stufe 14-Held auch vor einer CR 3-Kreatur noch Respekt haben muss. Beugt Größenwahnsinn vor.

Arldwulf:
Viel problematischer als die Frage ob die Paizojungs nun packende Gegner erstellen können finde ich die Regeländerungen selbst.

Vieles was es in der Beta zu sehen gab wäre - als potentielle Hausregel betrachtet und ohne die Verbindung zu Paizo - sicherlich kritisch betrachtet worden. Schon der Powercreep an sich sollte eigentlich diskussionswürdig sein - allen ein bisschen mehr zu geben kann man ja durchaus hinterfragen. Aber es sind auch detaillierte Regeländerungen die kaum als Verbesserung zu betrachten sind. Bisher gibt es aber relativ wenig negative Rückmeldungen, was entweder heisst das es die Leute nicht stört (hey...vielleicht gefällts ja echt allen die sich das anschauen) oder sie darauf warten wie die Endversion aussieht.

Kritik kann aber auch konstruktiv sein, und eigentlich wäre es ein gutes Zeichen für die fertige Version wenn vorab schon problematische Stellen angesprochen würden. Die obenstehende Polymorphänderung wurde während des Beta Playtest btw. durchaus angesprochen, allerdings in einer eher negativen Haltung in Bezug auf die Kritik.

Ob das eine Verbesserung des fertigen Produkts erwarten lässt sei mal dahingestellt. Windjammer hat insgesamt schon recht. Natürlich ist nicht wichtig ob irgendein Krieger nun nen passenden Willsave für seine Stufe hat. Aber es ist auch nicht so als würde bisher der Eindruck erweckt man sei sich im klarem was die Probleme der 3.5 sind, und was die eigenen Änderungen bewirken.

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