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[4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern

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Enpeze:

--- Zitat von: Windjammer am 22.06.2009 | 22:32 ---Das ist 4E Denke.
--- Ende Zitat ---

Echt? ich dachte das ist D&D Denke. :)
Ehrlich gesagt, glaube ich daß D&D bereits seit der ersten Edition ausschließlich für diesen Zweck erfunden wurde. Der Beweis für diese Behauptung ist die unrealistische Zahl an Hitpoints die die Teilnehmer bereits seit ed1 haben und die ausschließlich den Sinn haben, daß man auch gegen absurd riesige Monster bestehen und überleben kann. Aber offensichtlich ist diese HP Überschuß bereits dermaßen in den Gehirnen der D&D Fans drinnen, daß sie den Unterschied zu non-heroischen Fantasysystemen gar nicht mehr bemerken oder ihn mit einem Handwave abtun.

In anderen Rollenspielen wie z.B. dem damaligen direkten 80er Jahre Konkurrenzsystem Runequest war das NICHT so und deshalb konnte man z.B. viele heroische Kämpfe wie gegen Oger oder Riesen die bei D&D problemlos zu bewältigen sind, NICHT spielen. (oder nur mit einer extrem hochgepushten Gruppe) Man begnügte sich hingegen mit menschlichen Gegnern oder kleinen lauten Enten. Kämpfte man als normaler SC gegen einen Oger und traf der nur ein einziges Mal starb man, auch wenn man ein erfahrener Veteranenkämpfer war. Von Gegnern wie Behir, Wyverns, Riesen, Drachen usw. hat man nur gehört, aber NIEMALS konnte man gegen sie kämpfen. (ich kenne jedenfalls niemanden der in einem RQ Modul jemals gegen so ein riesiges Wesen gekämpft hätte)

Dies ist eben der Unterschied zwischen einem heroischem Fantasysystem und einem non-heroischem. Aber ich nehm mal an, daß die meisten D&D Fans ohnehin kaum Erfahrung in anderen Fantasysystemen haben. Habe gemerkt, daß hier wie bei den DSAlern eine Art Bunkermentalität und Scheu über den eigenen Fantasy-Rollenspieltellerrand zu sehen, vorherrscht.

Ich behaupte, daß die 4e Fokussierung auf extremes Heldentum nur die konsequente Evolution der bis dato in den Vorgängerversionen bereits vorhandenen "Verheldung" der SCs ist. Und ist es nicht so, daß "FantasyRPG" in den heutigen Zeiten gleich kritiklos mit den Begriffen "heroisch" und "Held" gesetzt wird? Schuld an dieser Verbegrifflichung ist m.E. der SC- Hitpoints-Überschuß, den es bereits in der ersten Edition von D&D gab und der es den SCs mit dem entsprechenden Level ermöglichte die absurdest-gefährlichsten riesigsten Monstren, die man in anderen nonheroischen Fantasy-Systemen nicht mal anschauen darf, serienmäßig zu besiegen. Millionen D&D Spieler taten und tun dies quasi am Fließband.

Ich behaupte weiter, wenn sich Runequest in den 80igern anstatt D&D durchgesetzt hätte (RQ war damals die Nummer 2 der Fantasyrollenspielsysteme und hatte durchaus Chancen dies zu erreichen) dann würde heutzutage der Begriff "Held" und heroisches Fantasyrollenspiel NICHT so selbstverständlich gebraucht werden, bzw. es würde darunter etwas anderes verstanden werden. D&D hätte seine Definitionshoheit zu diesem Thema verloren.


--- Zitat von: Windjammer am 22.06.2009 | 22:32 ---Vergiss nicht, in der (unerratierten) 3.5 ist jedes MM ein Arsenal für gewisse SC (Polymorpher) und jedes Spell Compendium eine Werkzeugkiste für den SL fürs Bauen von NSC oder Monstern mit Spell-like Abilities. Die 4E Arbeitstrennung herrscht noch nicht vor.
--- Ende Zitat ---

K.A. was Du mit "Arbeitstrennung" meinst. Das ist für mich ein Begriff aus einer anderen Welt und hat nichts mit RPG zu tun. Die 3.5 MMs hab ich mir nur oberflächlich durchgelesen (für meine Savage Worlds Konversion) und diese "Werkzeugkiste" bemerkt aber als zu unnötig komplex abgetan. Außerdem wundere ich mich warum in einem System ein "Bausatz" für weitere Monster bereitgestellt wird, wenn man ohnehin tausende davon in irgendwelchen Sourcebooks gelistet hat. Megalomanie vom feinsten.


--- Zitat von: Windjammer am 22.06.2009 | 22:32 ---Und (wichtiger): auf welche Ziele man diese 3.5 Gesamt-Werkzeugkiste anwendet, das ist ebenso wenig vorgegeben. Für "nur" heroische Kämpfe sicher nicht, für "nur" das Überleben derselben ebenso wenig. Warum nicht eine Gefahr mit der Werkzeugkiste basteln, die die Spieler nur mit Rückgriff auf Diplomatie (z.B. Gewinnen von Verbündeten - siehe Pathfinder "History of Ashes") abwenden können? Dass hingegen der Diplomatie-Fertigkeiteneintrag im PHB vielzusehr Schrott ist, um darauf ein völlig pazifistisches RPG sinnvoll aufzubauen, da stimme ich Dir aber zu (wenn das in dieselbe Kerbe haut, die Du gerade schlägst).
--- Ende Zitat ---

Gut. Halten wir also fest. Man kann wenn man sich das antun will, mit viel Zeit- und Energieeinsatz ein "Diplomatiemonster" mit irgendwelchen "Werkzeugkisten" basteln. Und das für ein Regelsubsystem das Schrott" ist. Fein. Und inwiefern widerlegt dies meine Aussage, daß D&D einen absoluten Fokus auf Kampf hat?
Würde es "Diplomatiemonster" von vornherein (und hier meine ich nicht nur ein Alibidiplomonster sondern mehrere) spielfertig in den MMs geben, so wäre Deine Widerlegung gerechtfertig.

Enpeze:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 23.06.2009 | 11:00 ---Ich bin noch damit beschäftigt mir darüber klarzuwerden, da ich mir erst im Zuge des Editionswechsel nach 4E Ernsthafte Gedanken ueber dieses Thema mache. Prinzipiell aber ist es eher so, dass ich an Welten interessiert bin mich Systeme herzlich wenig interessieren. Ich spiele DSA ganz natuerlich mit den DSA-Regeln, Shadowrun mit den SR-Regeln und die Realms, Eberron oder Golarion eben mit den D&D-Regeln.

Ums an letzterem Beispiel zu verdeutlichen:

Wäre Paizo nach 4E gegangen, würde ich jetzt 4E spielen. Wären sie einfach 3.5 geblieben, würde ich in Zukunft 3.5 spielen. Wären sie True20, Savage Worlds oder wegen mir auch GURPS gegangen, würde ich auch das nehmen. So aber wirds wohl (wenn ich Golarion spiele) das Pathfinder RPG werden.

Ums mit Monte Cook zu sagen: Rules don't matter (for me).

ich bemühe mich also gar nicht erst, nach weiteren Systemen zu forsten, die vielleicht besser auf meine Vorlieben zugeschnitten wären. Das schließt nicht aus, dass ich per Zufall auf eines stoße, aber man kann davon ausgehen, dass das nur dann der Fall sein wird, wenn das mit der Entdeckung einer neuen Spielwelt verbunden ist. Ich würde mich wohl kaum gezielt mit dem Savage Worlds-System auseinandersetzen. Aber wenn mir jemand vorschlagen würde, an einer Runde "Deadlands Reloaded" oder "Solomon Kane" mitzuwirken, hätte ich höchstwahrscheinlich auch mit dem System meinen Spaß. Obs dann dazu reichen würde, dass ich umsteige, wäre ne andere Frage.

Wie ungewöhnlich diese Haltung ist, darüber hab ich mir noch gar keinen Kopf gemacht, ich habe es ja erst sehr spät anders kennengelernt. Aber wenn ich mich bei Paizo auf den boards umschaue, habe ich nicht das Gefühl, der einzige mit ähnlichen Präferenzen zu sein.

--- Ende Zitat ---

Ich verstehe Deine Haltung sehr gut. Das System zu nehmen daß einher mit dem Setting geht. Für mich allerdings sind hunderte Seiten Regellast unnötig. Und wenn "System nicht mattert" dann kann man ja auch ein einfacheres System daß man in einem Nachmittag durchlesen kann und welches man sich aufgrund seiner Simplizität auch gut komplett auswendig merken kann. Ich verwende hierfür SW weils simpel ist, klassenlos - dh. kein einengendes Korsett hat, und trotzdem gut für heroischen Kampf geeignet ist. Und auch weil der Kampf extra geile Regeln hat. (wir kämpfen in unseren Spielen gerne) Auch die Pathfindermodule strotzen nur so vor Kampfsequenzen.

Wenn ich aber (so wie Du) möglichst nahe am DnD- Orginal bleiben wollte aber (so wie ich) keine komlexen Regeln lernen will, dann würde ich ein Spiel wie wie den DnD Clon Castles und Crusades in Betracht ziehen. Das ist DnD ähnlich genug, so daß man die Pathfinder-Module nicht verändern muß und hat nur ca. 50p effektive Regeln mit nur ca. 5p Kampfregeln.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:41 ---Und wenn "System nicht mattert" dann kann man ja auch ein einfacheres System daß man in einem Nachmittag durchlesen kann und welches man sich aufgrund seiner Simplizität auch gut komplett auswendig merken kann.
--- Ende Zitat ---

Keine Widerrede. Wenn man seinerseits von mir verlangt hätte, erst das PHB 3E zu memorieren, bevor ich mitspielen darf, würde ich heute sicher was anderes (wenn überhaupt etwas spielen). Sowohl Shadowrun als auch z.B. die WoD sind Beispiele für Spiele, bei denen ich (als Spieler) an längeren Kampagnen mitgespielt habe, und bis heute noch keinen einzigen Blick in eines der Regelwerke geworfen habe. in DSA und D&D bin ich eben langsam reingewachsen, und hab mich dort gemütlich eingerichtet.

Insoweit trifft die von dir genannte Bunkermentalität auf mich sicher in gewissem Masse zu. Allerdings weniger aus Scheu als aus reiner, unverfälschter Faulheit. und weil mir komplett der Drang abgeht, mein Rollenspielerleben in irgendeiner Form optimieren zu wollen.

Man könnte sagen, ich bin sogar zu faul für den einen Nachmittag

6:
@Enpeze:
Ich glaube Du setzt bei D&D nicht früh genug an. Die alten D&D-Editionen (also nicht-AD&D vor 3.X) hatten garnicht mal solche aberwitzige HP-Zahlen.
Bei BEAM-D&D war es z.B. so:
Ab Stufe 1 musste gewürfelt werden, der Kämpfer bekam pro Stufe (bis einschliesslich Stufe 9) 1w8 HPs + KON-Bonus (der allerhöchstens +3 bei einer KON von 18 sein konnte) dazu und ab Stufe 10 gab es eh nur eine feste HP-Anzahl (beim Kämpfer 3, beim Zauberkundigen 1) dazu. Der Kämpfer z.B. konnte allerhöchstens 156 HPs auf Stufe 36 haben und das nur mit KON 18 und mit nur 8-er. Attribute wurden übrigens noch offiziell mit 3w6 runtergewürfelt. Werte durften nicht ausgetauscht werden. Höchstens einzelne Punkte durften im Verhältnis 2:1 vertauscht werden (1 Punkt hoch: 2 Punkte runter) In der ersten D&D-Version waren es sogar noch weniger HPs.
Die Besonderheit damals war eher, dass Du einen Charakter "vom Tellerwäscher zum Millionär" führen konntest. Auf den unteren Stufen musstest Du ziemlich aufpassen und wirklich kreativ sein, damit Du nicht gegen eine Ratte umgekommen bist. Aber selbst auf den höheren Stufen musstest Du wegen den gehäuften Save-Or-Die-Effekten höllisch aufpassen, was Du da treibst, bzw. viel Vorbereitungsaufwand betreiben.

EDIT: Ich habe übrigens mal gelesen, dass für viele D&D-"Veteranen" bereits die hohen Attributs-Boni (+3 als höchstmöglicher Modifikator) als Anfang des Powerinflation angesehen wurde. D.h. die "4e-Denke" ist ne Entwicklung, die aber nicht automatisch für die "D&D-Denke" steht.

Wawoozle:

--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:26 ---Der Beweis für diese Behauptung ist die unrealistische Zahl an Hitpoints

--- Ende Zitat ---
Was sind denn realistische Hitpoints ?


--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:26 ---non-heroischen Fantasysysteme

--- Ende Zitat ---
Laaaaaangweilig


--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:26 ---In (...) Runequest war das NICHT so und deshalb konnte man (...) viele heroische Kämpfe (...) NICHT spielen.

--- Ende Zitat ---
Und du fragst dich warum es sich nicht durchgesetzt hat ?


--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:26 ---Man begnügte sich hingegen mit menschlichen Gegnern oder (..)Enten.

--- Ende Zitat ---
WTF ??


--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:26 ---Dies ist (...) der Unterschied zwischen einem heroischem Fantasysystem und einem non-heroischem. Aber ich nehm mal an, daß die meisten D&D Fans ohnehin kaum Erfahrung in anderen Fantasysystemen haben
--- Ende Zitat ---
Zum einen ist das Spekulation und zum anderen definieren sich D&D Fans wohl eher dadurch das sie nicht so scharf auf langweilige Kämpfe sind.


--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:26 ---extremes Heldentum

--- Ende Zitat ---
Geil !


--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:26 ---Und ist es nicht so, daß "FantasyRPG" in den heutigen Zeiten gleich kritiklos mit den Begriffen "heroisch" und "Held" gesetzt wird?

--- Ende Zitat ---
Kommt drauf an wen man fragt.. bei Runequest und DSA Spielern offensichtlich nicht.


--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:26 ---Schuld an dieser Verbegrifflichung ist m.E. der SC- Hitpoints-Überschuß,

--- Ende Zitat ---
Du bist verwirrt.


--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:26 ---Ich behaupte weiter, wenn sich Runequest in den 80igern anstatt D&D durchgesetzt hätte

--- Ende Zitat ---
Gäbe es ein sterbenslangweiliges System mehr auf dem Markt und DSA hätte echte konkurrenz.


--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:26 ---K.A. was Du mit "Arbeitstrennung" meinst.

--- Ende Zitat ---
4e: DMG, MM -> SL / PHB -> Spieler
3xe: DMB,MM,PHB -> SL, Spieler


--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:26 ---Die 3.5 MMs hab ich mir nur oberflächlich durchgelesen (für meine Savage Worlds Konversion) und diese "Werkzeugkiste" bemerkt aber als zu unnötig komplex abgetan. Außerdem wundere ich mich warum in einem System ein "Bausatz" für weitere Monster bereitgestellt wird, wenn man ohnehin tausende davon in irgendwelchen Sourcebooks gelistet hat. Megalomanie vom feinsten.
--- Ende Zitat ---
Verlage wollen Geld verdienen und Fans wollen bedient werden. Aber das sind vermutlich auch Annahmen aus einer anderen Welt die für dich nichts mit RPG zu tun haben.


--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:26 ---Gut. Halten wir also fest. Man kann wenn man sich das antun will, mit viel Zeit- und Energieeinsatz ein "Diplomatiemonster" mit irgendwelchen "Werkzeugkisten" basteln. Und das für ein Regelsubsystem das Schrott" ist. Fein. Und inwiefern widerlegt dies meine Aussage, daß D&D einen absoluten Fokus auf Kampf hat?

--- Ende Zitat ---
Ein absoluter Fokus wird schon dadurch widerlegt das es überhaupt Diplomatieregeln gibt.
Wäre der Fokus "absolut" gäbe es die nicht.


--- Zitat von: Enpeze am 23.06.2009 | 11:26 ---Würde es "Diplomatiemonster" von vornherein (und hier meine ich nicht nur ein Alibidiplomonster sondern mehrere) spielfertig in den MMs geben, so wäre Deine Widerlegung gerechtfertig.

--- Ende Zitat ---
Das würde keinen Sinn machen weil Monster und NSCs die SCs nicht über Diplomacy beeinflussen können.
"Heldenhaft" und so.. du weisst schon.

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