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D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?

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Eulenspiegel:
Für mich ist dadurch der Sieg auch entwertet. Aber nehmen wir mal folgende 2 Fälle an:

1) Dein Freund spielt nicht so konzentriert, wie gegen gleichwertige Gegner. Er schaut nebenbei fern oder spielt gleichzeitig gegen eine zweite Person, wodurch er natürlich bei dir auch viele Flüchtigkeitsfehler macht. (Die er niemals machen würde, wenn er vollkonzentriert nur gegen dich spielen würde.)

2) Dein Freund würfelt nach jedem Zug aus, ob er einen Flüchtigkeitsfehler macht oder nicht:
Bei 1-4 auf dem W6 macht er keinen Flüchtigkeitsfehler und bei 5-6 macht er extra einen Flüchtigkeitsfehler.

Das wären hier die beiden Varianten, die beim RPG vorkommen. (Sieg oder Niederlage ist nicht sicher. - Einmal wird das Ergebnis aber von der Entscheidung des SLs abhängig gemacht und einmal davon, wie gut oder schlecht die Würfel fallen: Wenn der Würfel andauernd 1-4 anzeigt, wird dein Freund gewinnen. - Wenn der Würfel andauernd 5-6 anzeigt, wirst du gewinnen.)

6:
@Eulenspiegel:
Ohje. Du hast aber ne sehr seltsame Vorstellung von dem Rollenspiel, wie ich es betreibe. ;)
Beide Fälle sind sehr schief. Weder spielt der SL gegen die Spieler, noch benutzt der SL für jede Aktion des Spielers die gleiche Gelingwahrscheinlichkeit. Die Spieler haben durch ihre Aktionen die Möglichkeit die Würfe für Aktionen so zu modifizieren, dass die Wahrscheinlichkeit der Niederlage sehr gering wird. Das kann sogar so weit gehen, dass es keinen Wurf bedarf. (z.B. DC niedriger als Skill-Bonus) Manche Situationen können brenzlig werden. Allerdings haben die Spieler selber die Chance zu wählen, ob sie das Risiko einer Niederlage eingehen wollen, oder eben nicht. Es gibt bei einigermassen sinnvollen Spieler immer mehrere Möglichkeiten.
Wenn sie natürlich taktisch und strategisch unklug arbeiten...

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 21.06.2009 | 15:19 ---Du beziehst dich auf Post #30 und #40?
Dann muss ich dir leider sagen, dass die Sachen, die dort stehen falsch sind.
--- Ende Zitat ---

Nein, sind sie nicht. Du reisst nur die Vokabel "entwertet" aus dem Zusammenhang, in dem ich sie benutzt habe, setzt sie in einen neuen und behauptest darauf aufbauend, dass ich falsch läge.

Spielleiter sind nicht unberechenbar. Und Spielleiter haben eine eigene Agenda. Jeweils im Gegensatz zu einem Würfel. Wenn Du diesen Unterschied nicht bereit bist zuzugeben, erübrigt sich jegliche Diskussion.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Christian Preuss am 21.06.2009 | 16:07 ---Ohje. Du hast aber ne sehr seltsame Vorstellung von dem Rollenspiel, wie ich es betreibe. ;)
Beide Fälle sind sehr schief. Weder spielt der SL gegen die Spieler, noch benutzt der SL für jede Aktion des Spielers die gleiche Gelingwahrscheinlichkeit.
--- Ende Zitat ---
MOMENT!!!
Das Beispiel, das zwei Leute gegeneinander Schach spielen, kam von dir! Du hattest hier ein Beispiel angebracht, wo zwei Leute gegeneinander spielen. Mache mich jetzt nicht dafür verantwortlich, dass ich dein Beispiel aufgegriffen habe.

Wenn du der Meinung bist, dass Schach ein schlechtes Beispiel ist, weil dort zwei Leute gegeneinander spielen. OK, nichts dagegen. Schlage ein anderes Beispiel vor. - Aber mach mich nicht dafür verantwortlich, dass ich dein Beispiel aufgreife.

Und die Gelingwahrscheinlichkeit im Schachbeispiel ist ja sowieso sauschwer auszurechnen. In etwa:
(Können von Spieler 1 - Können von Spieler 2) * Wahrscheinlichkeit, dass eine 5+ gewürfelt wird. (So als erste Näherung. Die exakte Gewinnwahrscheinlichkeit ist wahrscheinlich wesentlich komplexer.) Ich wäre mir hier jedenfalls gar nicht sicher, dass immer die gleiche Wahrscheinlichkeit herauskommt.



--- Zitat ---Die Spieler haben durch ihre Aktionen die Möglichkeit die Würfe für Aktionen so zu modifizieren, dass die Wahrscheinlichkeit der Niederlage sehr gering wird.
--- Ende Zitat ---
Das klappt doch wunderbar auch in meinem Schachbeispiel: Der Spieler hat die Möglichkeiten, so geschickt zu spielen, dass die Wahrscheinlichkeit der Niederlage sehr gering ist.

Ein guter Taktiker wird beim Pen&Paper die Taktik wählen, mit der er sehr wahrscheinlich gewinnen kann.
Und ein guter Taktiker wird auch beim Schachspiel die Taktik wählen, mit der er sehr wahrscheinlich gewinnen kann.

Aber extra für dich, modifiziere ich das Schachbeispiel noch (obwohl das wirklich nicht notwendig wäre):
Wenn Spieler1 einen König oder die Dame zieht, wird Spieler 2 bei einer 6+ einen Flüchtigkeitsfehler machen.
Wenn Spieler1 einen Turm zieht, bei einer 5+.
Wenn Spieler1 einen Läufer oder Springer zieht, bei 4+.
Und wenn er einen Bauern spielt, sogar bei 3+.


--- Zitat ---Das kann sogar so weit gehen, dass es keinen Wurf bedarf. (z.B. DC niedriger als Skill-Bonus)
--- Ende Zitat ---
Ja, wenn DC niedriger als das Talent ist, dann haben wir keinen Zufall. Das ist klar.
Und in diesem Fall ist es erst recht egal, ob man jetzt würfelt oder der SL willkürlich eine Zahl festlegt: Man hätte die Probe so oder so bestanden.

In diesem Fall hat man demzufolge kein Zufallselement. (Weder einen Würfel, noch einen SL.)
Es ging ja jetzt aber um Situationen, wo man ein Zufallselement hat.


--- Zitat ---Manche Situationen können brenzlig werden. Allerdings haben die Spieler selber die Chance zu wählen, ob sie das Risiko einer Niederlage eingehen wollen, oder eben nicht.
--- Ende Zitat ---
Das bestreitet auch niemand.
Aber inwiefern hat das jetzt mit dieser Diskussion hier zu tun?

Denn es ist ja egal, ob der Würfel oder der SL entscheidet: So oder so hat der Spieler die Möglichkeit, das Risiko zu umgehen.


--- Zitat von: Wormys_Queue am 21.06.2009 | 16:51 ---Nein, sind sie nicht. Du reisst nur die Vokabel "entwertet" aus dem Zusammenhang, in dem ich sie benutzt habe, setzt sie in einen neuen und behauptest darauf aufbauend, dass ich falsch läge.
--- Ende Zitat ---
Wo reiße ich die Vokabel denn bitteschön aus dem Zusammenhang?

Hör doch auf, hier wie die Sphinx in Rätseln zu sprechen, und werde endlich konkret. (Oder gib wenigstens zu, dass du nicht konkret werden kannst. - Aber dieses um den heißen Brei herumreden, ist ermüdend.)


--- Zitat ---Spielleiter sind nicht unberechenbar.
--- Ende Zitat ---
100% Zustimmung! Genau das habe ich doch gesagt!
Einen Spielleiter kann man theoretisch genau so berechnen, wie einen Würfelwurf.

Die Unberechenbarkeit eines Spielleiters wurde von der Gegenseite behauptet.


--- Zitat ---Und Spielleiter haben eine eigene Agenda. Jeweils im Gegensatz zu einem Würfel.
--- Ende Zitat ---
Was bitteschön ist für dich in diesem Zusammenhang eine Agenda?

6:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 21.06.2009 | 21:54 ---MOMENT!!!
Das Beispiel, das zwei Leute gegeneinander Schach spielen, kam von dir! Du hattest hier ein Beispiel angebracht, wo zwei Leute gegeneinander spielen. Mache mich jetzt nicht dafür verantwortlich, dass ich dein Beispiel aufgegriffen habe.
Wenn du der Meinung bist, dass Schach ein schlechtes Beispiel ist, weil dort zwei Leute gegeneinander spielen. OK, nichts dagegen. Schlage ein anderes Beispiel vor. - Aber mach mich nicht dafür verantwortlich, dass ich dein Beispiel aufgreife.

--- Ende Zitat ---
Ich habe das Beispiel gebracht, um Dich auf den Punkt "gewinnen lassen" aufmerksam zu machen. Das hast Du scheinbar sogar genau verstanden.
Du hast daraus Dein eigenes Beispiel gemacht. Sorry, aber das ist damit Dein Beispiel. Und das ist schief.

--- Zitat ---Und die Gelingwahrscheinlichkeit im Schachbeispiel ist ja sowieso sauschwer auszurechnen. In etwa:
(Können von Spieler 1 - Können von Spieler 2) * Wahrscheinlichkeit, dass eine 5+ gewürfelt wird. (So als erste Näherung. Die exakte Gewinnwahrscheinlichkeit ist wahrscheinlich wesentlich komplexer.) Ich wäre mir hier jedenfalls gar nicht sicher, dass immer die gleiche Wahrscheinlichkeit herauskommt.

--- Ende Zitat ---
Da Du Dich ja auf mein Beispiel bezogen hast: Können von Spieler 1 - Können von Spieler 2 = 1
Ergo können wir von hier von einer 2/3 Wahrscheinlichkeit ausgehen.
Ist aber vollkommen egal für diese Diskussion.

--- Zitat ---Das klappt doch wunderbar auch in meinem Schachbeispiel: Der Spieler hat die Möglichkeiten, so geschickt zu spielen, dass die Wahrscheinlichkeit der Niederlage sehr gering ist.

Ein guter Taktiker wird beim Pen&Paper die Taktik wählen, mit der er sehr wahrscheinlich gewinnen kann.
Und ein guter Taktiker wird auch beim Schachspiel die Taktik wählen, mit der er sehr wahrscheinlich gewinnen kann.

--- Ende Zitat ---
Nur kann er an dem Würfelwurf nichts ändern.
Aber auch das ist egal fürs Thema.

--- Zitat ---Aber extra für dich, modifiziere ich das Schachbeispiel noch (obwohl das wirklich nicht notwendig wäre):
Wenn Spieler1 einen König oder die Dame zieht, wird Spieler 2 bei einer 6+ einen Flüchtigkeitsfehler machen.
Wenn Spieler1 einen Turm zieht, bei einer 5+.
Wenn Spieler1 einen Läufer oder Springer zieht, bei 4+.
Und wenn er einen Bauern spielt, sogar bei 3+.

--- Ende Zitat ---
Und was willst Du mir damit zum Thema sagen? Plötzlich hast Du die Taktik durch den Würfelwurf im Spiel verschoben.

--- Zitat ---Ja, wenn DC niedriger als das Talent ist, dann haben wir keinen Zufall. Das ist klar.
Und in diesem Fall ist es erst recht egal, ob man jetzt würfelt oder der SL willkürlich eine Zahl festlegt: Man hätte die Probe so oder so bestanden.
In diesem Fall hat man demzufolge kein Zufallselement. (Weder einen Würfel, noch einen SL.)
Es ging ja jetzt aber um Situationen, wo man ein Zufallselement hat.

--- Ende Zitat ---
Der SL hat 3 DC-Zahlen aus denen er aussuchen kann. Leicht, Mittel, Schwierig. Etwas, dass er vorher dem Spieler sagt.
D.h. der Spieler hat selber die Möglichkeit zu entscheiden wie er etwas machen möchte.
Aber auch hier: Was hat das mit dem Thema zu tun?

--- Zitat ---Das bestreitet auch niemand.
Aber inwiefern hat das jetzt mit dieser Diskussion hier zu tun?

Denn es ist ja egal, ob der Würfel oder der SL entscheidet: So oder so hat der Spieler die Möglichkeit, das Risiko zu umgehen.

--- Ende Zitat ---
Wie ich schon bei meinem Schachspiel sagte:
Weil mit dem SL-Entscheid, dass keine Charaktere durch einen Würfelwurf draufgehen können, das Spiel für mich entwertet wird.
Scheinbar gilt das für Dich bei anderen Spielen ja genauso.
Kein Risiko->kein Erfolg

genau darum geht es. Nicht um irgendwelche Taktiküberlegungen, die Du hier die ganze Zeit aufstellst.

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