Thema: Synergie von ARS und ST möglich?

[Sharrow]

Abenteuerrollenspiel (ARS) macht Spaß, keine Frage. Storytelling (ST) hat aber auch seine Reitze. Und wir wissen ja alle, das Spielgruppen zu inhomogenen Zusammensetzungen neigen. Da bleibt die Frage:

Wie sieht ein System aus, das sowohl ARSler als auch Storyteller zufrieden stellt?

ARSler wollen Stabile, konsequente, faire, anwendbare, vielleicht auch taktische und spannende Regeln, mit denen es sich spielen lässt. Storyteller dagegen wollen die Freiheit, Personen, Handlungen und Situationen selbst zu gestalten, ohne von Regeln daran gehindert zu werden. Natürlich müssen beide Abstriche machen, aber eigentlich liegt die Lösung nahe:

Stabile und faire Regeln, die genügend Freiheiten lassen um sie selbst zu gestalten.

Hmm, klingt gut, aber wie sieht so eine Regel aus? Ein Beispiel:

Schlecht: Schwammig, Mechanismus bleibt offen. ARSler hassen sowas
Du bist Heilmagier. Deine Magie heilt Wunden. Beschreibe, was passiert.

Schlecht: Einschränkend, Selbstbestimmung nicht möglich. Storyteller hassen sowas
Ab Heilmagier Stufe 5 kannst du mit diesem Zauber pro Kampfrunde eine leichte Wunde heilen, wenn du das Opfer berührst, leise summst, ne Moi'akka'dingsbums Wurzel zerkaust und dich 12 mal im Kreis drehst (Athletik Probe). Würfel eine Probe erschwert um den Wochentag um zu sehen ob es klappt.

Gut: Flexibel und frei interpretierbar, aber trotzdem fair und wohl definiert.
Du kannst einen Zauber lernen, der bei Berührung eine leichte Wunde heilt. Wenn du diesen Zaber lernst, wähle aus folgender Liste gleich viele Vor- wie Nachteile und entscheide selbst, wie das Ritual im Spiel aussehen soll.
Nachteile: Braucht ein teures Reagenz, dauert eine Kampfrunde länger, funktioniert nur bei bestimmten Verletzungen, ...
Vorteile: Heilt zwei leichte Wunden statt einer, funktioniert auf Distanz Rufreichweite, funktioniert auch bei Tieren, ...

Ich als Storyteller könnte damit leben. Ich kann mich frei entfalten und selbst entscheiden ob ich vom Stil her einen handauflegenden Paladin, einen naturzaubernden Waldläufer oder einen kräuterkundigen Elfenheiler spielen möchte. Und wenn mir das nicht reicht, kann ich zusammen mit der Gruppe anhand der Beispiele ja recht einfach neue Vor- und Nachteile erfinden, die tun was ich will und trotzdem fair bleiben.

Die Frage ist, könnte ein ARSler damit leben? Ich denke schon, solange die Rahmenbedingungen und Mechanismen fair und konsequent anwendbar sind. Aber da ich keiner bin, frag ich lieber euch

[Skyrock]

Wo ist das Problem? Ich sehe keinen Widerspruch zwischen harten Regeln für die mechanischen Effekten und weißen Flecken um Color zu erschaffen. Im Extremfall kriegt man dann so etwas wie das System von Savage Worlds oder teilweise auch D&D wo die Regeln sagen was auf der Werteebene passiert, das genaue Trapping aber vom Spieler ausgefüllt werden muss. SR3 mit seiner Handhabung von magischen Traditionen ist da auch ein gutes Beispiel wie man beides verbinden kann.

[6]

Wenn es um Magie geht, werfe ich mal Ars Magica in den Ring. Ars hat ein sehr flexibles Magiesystem mit genauen Regeln, was man für welchen Effekt benötigt.

[Sharrow]

Die Magiesysteme von ArsMagica kommen dem Prinzip schon ziemlich nahe, wobei mir da die ewige Rechnerei gehörig auf den Geist geht. Und vielleicht liegt es auch an unserem Spielleiter, aber die Worte "nein, das geht nicht" höre ich in unserer wöchentlichen ArsMagica 5 Runde leider viel zu häufig.

[6]

Die Rechnerei ist wirklich etwas blöde. Deshalb habe ich mir schon zu Anfang eine Spruchtotalmatrix für alle Technik/Form-Kombinationen auf die Rückseite geschrieben. Dadurch erleichtert sich das Ganze immens.

[Adanos]

Hm, ja ARS liefert ein stabiles Regelgrundgerüst, das man in solchen Standardsituationen einfach braucht. Es erleichtert einem das Spiel einfach ungemein, wenn man gleich weis, wie man was machen muss. Ich würde sogar sagen, es ist mit ARS sogar leichter Stimmung zu erzeugen, wenn der Fluff einer Fertigkeit nicht festgelegt ist. Um auf dein Heilzauberbeispiel zurückzukommen:

ARS liefert dir nur Crunch und das wars. Wie der Zauber nun konret aussieht bleibt dir überlassen. Ob dem Heilmagier eine goldene Aureole wächst beim heilen, ob er einen Tanz aufführt oder Material braucht, das entscheidest du.

Negativbeispiel: DSA etwa, legt für jeden Zauber bereits die Geste fest. Das macht keine Stimmung sondern ist oft lächerlich (hüpf auf einem Bein und streck dem Gegner die Zunge raus).
Oder aber ein Kampfzauber dessen Effekt immer als Unsichtbar dargestellt wird (Fulminictus), ebenso mit magischen schutzkuppeln usw. Das alles schränkt dich schon mal ein und ist eigentlich unnötig.

[Eulenspiegel]

Negativbeispiel: DSA etwa, legt für jeden Zauber bereits die Geste fest. Das macht keine Stimmung sondern ist oft lächerlich (hüpf auf einem Bein und streck dem Gegner die Zunge raus).

1) DSA legt nur für eine Repräsentation pro Zauber die Geste fest.
2) Sind die Gesten nie lächerlich:
Dämonenbeschwörung: Zeichne ein Pentagramm und stell' dich davor.
Kampfzauber: Strecke dem Gegner die Faust entgegen.
Heilzauber: Lege die offene Handfläche auf die Wunde.

3) Last but not least:
Du kannst das als Gestenvorschläge interpretieren.
Wenn eine Geste dort steht, die du lächerlich findest, kannst du sie einfach ignorieren.
Wenn aber gar nicht erst eine Geste da steht, dann kannst du dir auch keine Inspiration hohlen. (Also lieber eine Geste zu viel beschrieben, als eine Geste zu wenig.)

[Maarzan]

Das hört sich eigentlich exakt nach HERO an. Hero ist ein effektbasiertes Punktkaufsystem, wo man deneffekt bezahlt, inklusive regeltechnischer nebenwirkungen, z.B. Gesten, Kraftaufwand , aber auch ist das magische Geschoß nun Feuer, Eis, ... , aber die Ausführung dem Anwender überlassen bleibt, solange nichts dabei ist, was wieder kostet.

Wie das einem Storyteller helfen soll, ist mir allerdings schleierhaft.

[6]

Äh... naja... also... HERO würde ich jetzt nicht unbedingt als immersionsfördernd bezeichnen... ausser Du hast einen Mitspieler, der die ganze Rechenarbeit im Kampf für Dich übernimmt...

[Adanos]

Du kannst das als Gestenvorschläge interpretieren.

Hm, nein, das geht nicht immer, denn manchmal ist die Geste auch Crunch. Beispiele sind ein Zauber bei dem man die Nasenspitze mit der Zunge berühren muss und es bei zu kurzer Zunge nicht geht. Oder ein Windzauber, bei dem man pusten muss und bei dem geregelt, dass der Wind so lange weht, wie man Puste (Konstitution) hat. Oder aber der Feuerball, der losgeht, wenn man Augenkontakt zur Kugel verliert oder aber wenn deine Arme irgendwie gelenkt werden (wenn ich ein Schamanenritual richtig im Kopf habe).
Dennoch, das System ermutigt nicht zum selbermachen, sondern legt alles fest.
Der Hellsichtzauber um Magie zu erkennen leuchtet rot. Früher musste man sogar die Zauberwerkstatt bemühen, um das zu ändern. Ebenso der simple Lichtzauber, der erschwert wird wenn er in einer anderen Farbe als weiss leuchten soll. Stimmung macht das nicht gerade, im Gegenteil.

[Maarzan]

Äh... naja... also... HERO würde ich jetzt nicht unbedingt als immersionsfördernd bezeichnen... ausser Du hast einen Mitspieler, der die ganze Rechenarbeit im Kampf für Dich übernimmt...

Ich hab mich dabei auf die genannten Beispiele und dem Problem mit den einengenden empirischen Vorgaben von regeln gestützt.

Was das bei ST helfen soll, hatte ich ja selbst bezweifelt. Wobei ich Immersion und Storytelling noch einmal als eigentlich gegensätzlich sehe. Ich bekomme eher Abenteurer und Immersion unter einen Hut als einen von beiden mit Storytelling. 

Andererseits ist das System ohne Adjustmentpowers auch nicht so viel komplizierter als andere und die Bruchrechnung findet dann ja nur bei der Charktererschaffung statt.

[Eulenspiegel]

Hm, nein, das geht nicht immer, denn manchmal ist die Geste auch Crunch. Beispiele sind ein Zauber bei dem man die Nasenspitze mit der Zunge berühren muss und es bei zu kurzer Zunge nicht geht.

Nein, Crunch ist: Mit x % Wahrscheinlichkeit kannst du diesen Zauber lernen.

Fluff ist: Nur x% aller Leute, haben eine Zunge, die lang genug ist, um die Nasenspitze zu berühren.

Oder ein Windzauber, bei dem man pusten muss und bei dem geregelt, dass der Wind so lange weht, wie man Puste (Konstitution) hat.

Auch hier:
Crunch: Wirkungsdauer = Konsti * 1,5 Sekunden (bzw. (Konsti/2)*3 sec.)

Fluff: Der Elf bläst, damit der Zauber funktioniert.

Oder aber der Feuerball, der losgeht, wenn man Augenkontakt zur Kugel verliert oder aber wenn deine Arme irgendwie gelenkt werden (wenn ich ein Schamanenritual richtig im Kopf habe).

Das mit Augenkontakt zum Feuerball verlieren, ist aber kein Bestandteil der Gestik, sondern ein Bestandteil der Zaubervoraussetzungen. (Man muss das Ziel wahrnehmen können.)

Das mit den Arme lenken ist mir neu. Das müsste ich mir mal etwas genauer durchlesen.

Dennoch, das System ermutigt nicht zum selbermachen, sondern legt alles fest.

Na, wenn ich 40,- € für ein System ausgegeben habe, dann möcht ich auch mehr hören als: "So, und jetzt dürft ihr euch selber ausdenken, wie das funktioniert." Dafür muss ich kein Geld ausgeben. Das schaffe ich auch ohne Regelsystem/Settingbeschreibung.

Der Hellsichtzauber um Magie zu erkennen leuchtet rot. Früher musste man sogar die Zauberwerkstatt bemühen, um das zu ändern. Ebenso der simple Lichtzauber, der erschwert wird wenn er in einer anderen Farbe als weiss leuchten soll. Stimmung macht das nicht gerade, im Gegenteil.

1) Also in welcher Farbe jetzt die Magie leuchtet, ist mir sowas von egal. Selbst, wenn dies in Regenbogenfarben leuchten würde, würde das bei mir keine Stimmung erzeugen.
2) Und das mit dem Lichtzauber finde ich sogar stimmungsfördernd: Wenn jeder seine Kugel in einer bel. Farbe aufleuchten lassen kann, ist daran nichts Besonderes mehr. - Wenn jemand aber eine rote Kugel hat, ist das plötzlich etwas Besonderes, weil er sich dafür anstrengen musste. - Jemand, der ständig mit einer roten Kugel hreumläuft, fällt plötzlich auf.

Aber auch hier gilt: Wenn das in deiner Gruppe anders sein sollte, dann kann ebend jeder Magier seine Lichtkugel in beliebigen Farben aufleuchten lassen. Wo liegt das Problem?

[Adanos]

Nein, Crunch ist: Mit x % Wahrscheinlichkeit kannst du diesen Zauber lernen.

Fluff ist: Nur x% aller Leute, haben eine Zunge, die lang genug ist, um die Nasenspitze zu berühren.

Nein, Crunch ist, würfle aus, ob deine Zunge lang genug ist, sonst hast du ein Problem. Das muss man nämlich auch machen.

Auch beim zweiten Beispiel klappt die Trennung nicht. Allein die Konstitution ist nichtssagend, woher kommt die? Der Crunch bezieht daher das pusten mit ein, ohne Pusten geht der Zauber grundsätzlich nicht. Die Regel besagt, solange du pusten kannst ist der Zauber aktiv. Das kann man nicht einfach ändern, wie das bei Fluff sonst problemlos möglich ist (sofern es zum Hintergrund noch passt).

Na, wenn ich 40,- € für ein System ausgegeben habe, dann möcht ich auch mehr hören als: "So, und jetzt dürft ihr euch selber ausdenken, wie das funktioniert." Dafür muss ich kein Geld ausgeben. Das schaffe ich auch ohne Regelsystem/Settingbeschreibung.

Du hast meine Aussage offensichtlich nicht verstanden. Crunch muss fixiert sein, Fluff nicht unbedingt. Fluff ist an sich nicht so wertvoll, dass man gleicht mit dem "zu teuer" Argument kommen müsste, wenn er nicht da ist.

[Lord Verminaard]

Ist das Konzept ARS jetzt schon zu "harte faire Regeln" verkümmert? Sorry, das ist kein Spielstil, das ist nur eine Technik, zugegeben eine Wichtige. Der ARS-Begriff krankt daran, dass Leute über ganz unterschiedliche Sachen reden, wenn sie ARS sagen. Und niemand hat die Definitionshoheit. Nach Settembrini-Definition jedenfalls gehört wesentlich mehr dazu als nur harte faire Regeln.

Storytelling ist genau so ein Begriff. Da kann man alles Mögliche drunter verstehen.

[Skyrock]

Jo, beide Begriffe sind ziemlich schwammig... Allerdings hat Sharrow schon geschrieben was er als die Kernpunkte betrachtet, um die es hier im Thread gehen soll:

ARSler wollen Stabile, konsequente, faire, anwendbare, vielleicht auch taktische und spannende Regeln, mit denen es sich spielen lässt. Storyteller dagegen wollen die Freiheit, Personen, Handlungen und Situationen selbst zu gestalten, ohne von Regeln daran gehindert zu werden.

Definitionsstreitigkeiten führen wir besser an anderer Stelle

[Jens]

Wie wäre es mit einer Art WUSHU-Synergie: durch Fluffelemente bekommt man zusätzliche Erfolge/Würfel/Schicksalspunkte/sonstige Dinge. Das fördert Taktik (wenn man mit Limit arbeitet und das Limit von den Werten vorgegeben wird, zum höchstens 1/3 des Fertigkeitsranges als Limit) und andererseits bedient es color und es wird evtl. immersiv.

Wobei ich den Weg grade nicht mehr als immersiv bezeichnen würde... klar Storytelling, es entsteht eine Geschichte mit viel Farbe, es wird gestaltet, ohne direkt große Beschränkungen zu haben, aber es ist nicht immersiv (kann das unter Storytelling subsummiert werden? Gna, es ist schon spät...)

[Ein]

Sharrow hat doch genau definiert, was er unter Story Telling versteht. Immersion fiel nicht darunter.

Allerdings muss ich auch sagen, dass so ziemlich jedes klassische Rollenspiel genau das erreicht, wenn man ARS und Storytelling auf diese Art und Weise definiert.

@Adanos
Ich denke, du pickst dir da Extremfälle heraus. Zumal auch beachten sollte, dass nicht jeder sich austoben möchte. Die DSA-Autoren zeigen doch selbst, dass man die Regeln nicht sklavisch befolgen muss.

[Adanos]

Jaja, ich wollte das eigentlich auch nicht so ausweiten, der Kern meiner Aussage war, dass Stimmungselemente nicht vorgegeben sein müssen und es besser ist, wenn sie interpretierbar und individuell sind. Damit sind alle zufrieden.

[Yvo]

Ich sag einfach mal "ja, das geht"...

Die Frage ist doch: behindern harte, feststehende Regeln unbedingt das Storytelling?

Solange die Regeln dem Storyteller ermöglichen, den Charakter zu spielen, den er will ("Ich will aber, dass mein Dieb lesen kann und die Fertigkeit ´Bücherwissen 5´ hat, weil ich einen gebildeten Dieb spielen will...") können sich die meisten Storyteller meines wissens nach gut mit Regeln arrangieren.

Yvo

[Maarzan]

Die Frage ist doch: behindern harte, feststehende Regeln unbedingt das Storytelling?

Solange die Regeln dem Storyteller ermöglichen, den Charakter zu spielen, den er will ("Ich will aber, dass mein Dieb lesen kann und die Fertigkeit ´Bücherwissen 5´ hat, weil ich einen gebildeten Dieb spielen will...") können sich die meisten Storyteller meines wissens nach gut mit Regeln arrangieren.

ARSler wollen Stabile, konsequente, faire, anwendbare, vielleicht auch taktische und spannende Regeln, mit denen es sich spielen lässt
Storyteller dagegen wollen die Freiheit, Personen, Handlungen und Situationen selbst zu gestalten, ohne von Regeln daran gehindert zu werden.

Ich sehe bei der Charaktererschaffung das Konfliktfeld, das ARS ("fair"?) sich nach Balancing anhört, der Storyteller also in seiner wählbaren Kompetenz und ggf. auch noch anderen gamistischen Restriktionen ausgebremst würde.

Viel problematischer halte ich aber den Gegensatz von "der Freiheit Handlungen und Situationen zu gestalten" gegenüber "stabil, konsequent und taktisch". Man hat entweder die Möglichkeit das Ergebnis der Handlung fest zu legen (und damit einen künstlerisch nach Spannung und Stimmung ansprechenden Verlauf zu sichern) oder aber den Leuten die Möglichkeit zu geben den Weg dahin frei zu bestimmen (also ihnen die Möglichkeit zu geben, wirklich bedeutungsvolle Entscheidungen zu treffen)- so eine Art Unschärfeprinzip.
Um das klarer festzustellen, müßte fair auf der einen Seite und Freiheit Handlungen und Situationen zu gestalten auf der anderen  vielleicht etwas ausgeführt werden.

[D. Athair]

... arise, dead one!


Das Hauptkonfliktfeld zwischen ARS und Storytelling* dürfte die Erzählstruktur sein.
Dramaturgische Konzepte und freies Spiel lassen sich nicht vereinen.
Genauso die Positionen "Regeln sollen der Geschichte nicht in die Quere kommen" und "Regelanwendung erzeugt Story" nicht zusammen gehen.
Wenn man allerdings nach Schnittmengen oder Synergieeffekten für Abenteuerspiel/ARS und Erzählspiel sucht, dann tun sich Welten auf. Für solche Betrachtungen müsste man allerdings einen sauberen Schnitt in der bisherigen Diskussion setzen.



* as defined by White Wolf