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Regelfragen zur Third Edition (aka: arma erklärt die Welt)

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John Doe:
Hi an alle,

@chiungalla

unsinnig wird Sie dadurch nicht. Ich habe nur noch einmal klargestellt, was das Regelwerk sagt und wovon wir ausgehen sollten.

Denn das Beispiel des Kaerschleichers im Vergleich mit dem blindsided Kämpfer wirft mehrere Frageebenen auf.

Wir können überlegen, warum ist der Kaerschleicher als überrascht zu bezeichnen (überrascht im Sinne des Regelwerks). Dann diskutieren wir lediglich die Frage, ob die Regeln zu Überraschung und Blindsided sinnvoll sind oder nicht.

Wir können überlegen, warum kann der Kaerschleicher sich nicht gegen Zauber verteidigen? Das wirft die Frage auf, ob das hinzufügen einer Ausnahmeregel zu Steel Thought, also Ausnahme vom Grundsatz der Überraschungsregeln, sinnvoll sein sollte, wir diskutieren also, ob das Talent Steel Thought sinnvoll gestaltet wurde.

Meines erachtens wurden diese Frageebenen unzulässiger Weise ;) miteinander vermengt. Denn man kann die Blindsided und surprised Regeln so lassen und sich überlegen ob man Steel Thought ändert. Oder man belässt Steel Thought und ändert die Regeln zu blindsided und Übnerraschung. Oder man legt fest, dass jemand der wie ein Luchs mit Argusaugen durch ein Kaer schleicht unabhängig vom Ergebnis der Würfelproben nicht überrascht werden kann und dann kann er nach RAW Steel Thought einfach anwenden.

Mir ging die Diskussion einfach durcheinander, da man sich schon überlegen sollte, was will ich und wo will ich hin.

Daher ist das Ergebnis für mich - nach nochmaliger Kontrolle der damaligen und heutigen Regeln - die Regeln passen schon. Und auch die Nichtanwendung von Steel Thought bei überraschten Charakteren passt, er kann einfach nicht so schnell seinen Geist bewegen, er könnte auch nicht auf Taunt reagieren usw. er ist einfach überrascht. Und ich will auch keine Ausnahmeregel zu Steel Thought basteln.

Wir können natürlich weiterhin überlegen, warum der Kämpfer im Kampf nur blindsided und nicht überrascht ist, das ist tatsächlich ne gute Frage, wir hatten das letztens bei uns in der Runde, gerade wenn ein Dieb wegschleicht und wieder kommt, ist man dann gegen den Dieb nur blindsided oder wieder überrascht? Wir haben uns für nur blindsided entschieden, weil das Regelwerk das Wiederholen von Überraschungssituationen sehr restriktiv handhabt, bspw. gain surprise. Diese Diskussion basiert aber auf einer Akzeptenz des Regeltextes.

Dabei kommt man nun wieder zum Kaerschleicher. Meiner Meinung nach bleibt der so lange überrascht, so lange er nicht durch irgendwelche Sonderfähigkeiten irgendetwas wahrnimmt. Einfaches herumschleichen wie ein Luchs mit Argusaugen ohne erfolgreichen Würfelwurf reicht mir einfach nicht, um eine Überraschungsituation zu vermeiden, er ist dann einfach kein Luchs mit Argusaugen.

Abschließend, die Regeln sind für mich grundsätzlich, was Ihre Spielfolgen anbelangt, sinnvoll. Es ist nur nicht genau geregelt, wann die Regeln angewendet werden soll, quasi die klassische Einzelfallbetrachtung, sprich dein Kaerschleicher oder unser Schütze der von einem Dieb angegriffen wurde. In solchen Situationen muss man überlegen und auslegen.


--- Zitat von: Chiungalla am 14.03.2013 | 12:34 ---Es ging hier schon ewig nicht mehr darum was in den Regeln steht. Sondern nur darum ob es sinnvoll ist, wie es in den Regeln steht.

--- Ende Zitat ---

Sprich es geht, um den Inhalt der Regeln, es geht darum ob Sie sinnvoll sind (beides bedingt sich, wir können nicht über den Sinn der Regeln diskutieren, wenn wir deren Inhalt nicht beachten ;) ). Diese Diskussion bedingt eine Diskussion der Regeln, bezüglich Inhalt und Sinnhaftigkeit dessen.  Meines erachtens, ging es um die "richtige" Anwendung der Regeln, falls wir da aneinander vorbeigeredet haben sorry...  :)

Mit Gruß John

PS: die Argumentation eines anderen als "unsinnig" zu bezeichnen, finde ich nicht so chic, ich bevorzuge die Vokabel "nicht nachvollziehbar", das vereinfacht die Auseinadersetzung, gerade wenn man nur in Textform diskutiert und nicht von Angesicht zu Angesicht, nur so nebenbei

Chiungalla:

--- Zitat von: John Doe am 14.03.2013 | 13:14 ---PS: die Argumentation eines anderen als "unsinnig" zu bezeichnen, finde ich nicht so chic, ich bevorzuge die Vokabel "nicht nachvollziehbar", das vereinfacht die Auseinadersetzung, gerade wenn man nur in Textform diskutiert und nicht von Angesicht zu Angesicht, nur so nebenbei.
--- Ende Zitat ---

Das wäre aber glatt gelogen, da ich Deine Argumentation nachvollziehen konnte, die falsche Argumentation darin gesehen habe, und sie daher als unsinnig empfunden habe. Das hat mit bevorzugen nicht mehr viel zu tun, wenn das eine schlicht nicht wahr gewesen wäre.

@ Topic:
Die Frage wie es in den Regeln steht hatten wir doch schon vor Seiten geklärt und das ist doch unstrittig.

Die Fragen die sich nun stellen:
Machen die Regeln für blindsided und surprised Sinn so wie sie sind? Und tun sie es im Hinblick auf Steel Thought.

Gerade letzteres ist halt davon abhängig wie man sich Steel Thought als Talent vorstellt. Ist es tatsächlich eine Art geistiges Ausweichen, dann sollte es auch bei blindsided nicht funktionieren. Noch weniger als bei körperlichen Angriffen, da man ja nicht einmal einen Schatten sieht. Ist es ein magischer Schirm dann kann man sich auch vorbereiten ohne das man konkret weiss, dass jemand da ist. u.s.w.

Und ich kann mir keine Ingame-Erklärung für Steel Thought überlegen, die mit den Regeln im Einklang wäre.

John Doe:
Hi an alle,

@chiungalla

ich kann mir Steel Thought ebenfalls als geistiges Ausweichen vorstellen. Und auch die Anwendung, wenn man blindsided ist. Ebenso wie ich mir die  Anwendung von Resist Taunt - blindsided - vorstellen kann. Der charakter weiß das da jemand ist und das dieser jemand etwas machen will. Im Falle einer körperlichen Aktion ist der Verteidiger zu langsam, weil er seinen Körper nicht rechtzeitig bewegt bekommt, obwohl er die eigentliche Aktion - den Angriff - mitbekommt. Im Falle eines geistigen oder sozialen Angriffs muss er seinen Körper nicht bewegen, nur seinen Geist und daher schafft er eine Verteidigungsreaktion, sprich er weicht aus oder widersteht.

Dieses "mitbekommen" der gegnerischen Reaktion ist auch (s.o.) der spielfolgenunterschied zwischen blindsided und surprised. Bei einer überraschung erfährt er plötzlich, dass da jemand ist und bekommt nicht mit was passiert. Bei blindsided weiß er da ist jemand und bekommt auch mit was passiert und kann grundsätzlich reagieren, außer bei körperlichen Angriffen.

Daher funzt Steel Thought bei mir als geistiges ausweichen auch in blindsided situationen.

Mit gruß John

ps: ich bezweifel, dass du in einer Diskussion von angesicht zu angesicht die vokabel "unsinnig" gebrauchen würdest. Abgesehen davon, wäre falsch bzw. nicht richtig die bessere vokabel. Denn angesichts deiner erklärung, war deine Aussage - über meine unsinnigkeit - falsch, gerade wenn man über regeln diskutiert bietet sich ein heranziehen der regeln in der diksussion an, um über die sinnhaftigkeit dieser diskutieren zu können.

Chiungalla:

--- Zitat von: John Doe am 14.03.2013 | 14:44 ---Dieses "mitbekommen" der gegnerischen Reaktion ist auch (s.o.) der spielfolgenunterschied zwischen blindsided und surprised. Bei einer überraschung erfährt er plötzlich, dass da jemand ist und bekommt nicht mit was passiert. Bei blindsided weiß er da ist jemand und bekommt auch mit was passiert und kann grundsätzlich reagieren, außer bei körperlichen Angriffen.
--- Ende Zitat ---

Er bekommt bei blindsided mit was passiert? Wenn ihn jemand in den Rücken schlägt, während er mit einem Gegner in seiner Front kämpft, bekommt er mit was passiert? Wenn ihm jemand aus 100 Metern in den Rücken zaubert, während er mit einem Gegner in seiner Front beschäftigt ist, bekommt er mit was hinter seinem Rücken passiert? Gut genug um sich vorbereiten und "ausweichen" zu können? Gut genug für geistige Angriffe, aber nicht früh genug um körperlichen zu entgehen?

Das ist doch völlig an den Haaren herbei gezogen.

Genau wie es an den Haaren herbei gezogen ist, dass es einen Unterschied macht, ob man irgendwie schon mal die Information erhalten hat, dass da hinten ein Magier rumwuselt. Die Information ist nämlich kein Stück konkreter als die Information "in dem Kear haust ein böser Magier".


--- Zitat von: John Doe am 14.03.2013 | 14:44 ---ps: ich bezweifel, dass du in einer Diskussion von angesicht zu angesicht die vokabel "unsinnig" gebrauchen würdest. Abgesehen davon, wäre falsch bzw. nicht richtig die bessere vokabel. Denn angesichts deiner erklärung, war deine Aussage - über meine unsinnigkeit - falsch, gerade wenn man über regeln diskutiert bietet sich ein heranziehen der regeln in der diksussion an, um über die sinnhaftigkeit dieser diskutieren zu können.
--- Ende Zitat ---

Du zweifelst zu Unrecht. Nur legt mir das Wort im persönlichen Gespräch niemand böse aus. Und über den Punkt wo Regelbezüge sinnhaft gewesen wären, waren wir schon längst hinaus, als Du sie unsinnig eingebracht hast.

John Doe:
Hi an alle,


@chiungalla

--- Zitat von: Chiungalla am 14.03.2013 | 14:56 ---Er bekommt bei blindsided mit was passiert? Wenn ihn jemand in den Rücken schlägt, während er mit einem Gegner in seiner Front kämpft, bekommt er mit was passiert? Wenn ihm jemand aus 100 Metern in den Rücken zaubert, während er mit einem Gegner in seiner Front beschäftigt ist, bekommt er mit was hinter seinem Rücken passiert? Gut genug um sich vorbereiten und "ausweichen" zu können? Gut genug für geistige Angriffe, aber nicht früh genug um körperlichen zu entgehen?

Das ist doch völlig an den Haaren herbei gezogen.

Genau wie es an den Haaren herbei gezogen ist, dass es einen Unterschied macht, ob man irgendwie schon mal die Information erhalten hat, dass da hinten ein Magier rumwuselt. Die Information ist nämlich kein Stück konkreter als die Information "in dem Kear haust ein böser Magier".

--- Ende Zitat ---

es war doch eine gute Idee, noch einmal die Regeln zu zitieren, ich kann nur empfehlen, die Blindsided Regel (PG S. 226) noch einmal zu lesen. Blindsided im ED Sinne bedeutet, dass man weiß das der Gegner da ist, man nur nicht angemessen reagieren kann. Aus diesem Grunde gibt es einen Abzug auf MW und KW und man kann parry, avoid blow und Co. nicht ebnutzten. Und wenn man diese Regel akzeptiert, dann weiß man das in 100 m. ein Schütze ist und schießt und man gegen diesen nichts machen kann, jedenfalls keine Verteidigungstalente wie parry usw. benutzten. Wenn dieser aber zaubert, ist der Geist mit Hilfe von Steel Thought dazu in der Lage, durch ewiges Üben usw. usw. In der Lage ist auszuweichen oder im Falle eines sozialen Angiffs zu widerstehen, Resist Taunt.

Wenn du diese Regel des Blindsided oder Steel Thought nicht gut findest ok, aber ich kann mir diese Wirkung gut vorstellen. Ich bin sogar durch diese Diskussion darauf gekommen ;)


--- Zitat von: Chiungalla am 14.03.2013 | 14:56 ---Du zweifelst zu Unrecht. Nur legt mir das Wort im persönlichen Gespräch niemand böse aus. Und über den Punkt wo Regelbezüge sinnhaft gewesen wären, waren wir schon längst hinaus, als Du sie unsinnig eingebracht hast.

--- Ende Zitat ---
Na dann ist ja gut, dennoch war deine Bezeichnung meiner Argumentation als "unsinnig" falsch, da sie nicht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Unsinn

Unsinn, auch Widersinn, ist ein von Sinn und Logik gelöster oder grob falscher Sachverhalt – bisweilen (absichtlich) scherzhaft.

war.

mit Gruß john

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